Il 17/03/2018 16:27, Bruno Cocciaro ha scritto:
> "Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
> news:p8cf0k$5ql$1_at_dont-email.me...
>
>> Io continuo a non capire perche' dai per scontato in qualsiasi caso un
>> ordinamento causale. Dati due eventi correlati separati da un intervallo
>> di tipo spazio, come si puo' dire quale dei due e' causa dell'altro?
>
> Forse nel tuo intervento, nella seconda parte, c'e' qualcosa di piu' che non
> avevo colto nella mia precedente risposta.
vedo che, rileggendo, hai anticipato la mia risposta (che non e' ancora
comparsa, mentre scrivo e' ancora in coda di moderazione).
> Provo a riformulare la domanda cosi' potrai confermarmi o meno che avevo
> capito cosa volevi intendere:
> ipotizzando la possibilita' di avere eventi correlati causalmente anche
> quando essi siano separati da intervalli di tipo spazio, come si dovrebbe
> fare per individuare causa ed effetto (visto che non ci si può affidare
> all'ordinamento temporale)?
Esattamente. Nota che per dire "non ci si può affidare all'ordinamento
temporale" non ho bisogno di prendere in considerazione sincronizzazioni
diverse dalla standard: mi basta osservare che, anche con la
sincronizzazione standard, l'ordinamento temporale non e' invariante al
cambio del riferimento.
> La mia risposta e' la seguente:
> a) l'equazione ordinamento temporale=ordinamento causale non e' *mai*
> sostenibile senza adeguata giustificazione (non lo e' indipendente
> dall'essere gli eventi separati da intervallo di tipo spazio o no);
Su questo sono MOLTO d'accordo. ma mi riservo di tornarci sopra
esaminando il concetto di "causa".
> b) per eventi separati da intervallo di tipo tempo si puo' facilmente
> dimostrare che ordinamento causale=ordinamento temporale [...]
Su questo (che mi pare contraddica il punto a)) invece ho dei dubbi, ma
non li esprimo qui per non mettere troppa carne al fuoco.
> c) per eventi separati da intervallo di tipo spazio legati causalmente
> [...] si pone
> necessariamente la questione su come si fa ad individuare causa ed effetto.
> A mio modo di vedere si fa cosi':
> quando due eventi sono legati causalmente, indipendentemente dalle
> proprieta' dell'intervallo che li separa (tipo tempo, o luce, o spazio),
> c'e' sempre un qualche messaggero che si propaga dal punto dove avviene la
> causa al punto dove avviene l'effetto. Tale messaggero e' sempre associato a
> una quantita' di moto. Il vettore quantita' di moto e' sempre diretto dalla
> causa verso l'effetto. Per sapere chi e' causa e chi effetto si deve
> osservare la quantita' di moto del messaggero (non gli istanti segnati dagli
> orologi, fissati nei punti dove avvengono causa ed effetto, precedentemente
> sincronizzati convenzionalmente; l'ordinamento causale e' "roba seria", che
> non ha nulla a che fare con le convenzioni liberamente scelte da noi).
>
> Tratto la questione nel paragrafo 5.4 di
> Physics Essays, Volume 26: Pages 531-547, 2013
> https://arxiv.org/pdf/1209.3685.pdf
Avevo gia' letto questo tuo, ho riletto volentieri la conclusione (par.
5.4) che hai segnalato.
Qui pero' non mi dai una procedura operativa per misurare la qdm del
messaggero di cui parli. Esponi una tua teoria, per cui quando due
eventi separati spazialmente sono legati causalmente, ci deve essere un
messaggero tachionico che parte dall'uno ed arriva all'altro con un
certo quadrivettore E-qdm misurabile (almeno in linea di principio), ed
un riferimento privilegiato, dove evidentemente il primo evento precede
anche temporalmente l'altro.
Il punto dolente di questa teoria e' che e' verificabile ma non
falsificabile. Negli articoli in cui ne parli, anche gli ultimi, quello
di quest'anno:
<
https://www.researchgate.net/profile/Bruno_Cocciaro/publication/322886344_An_improved_lower_bound_for_superluminal_quantum_communications/links/5a8ea40f458515eb85ad65ca/An-improved-lower-bound-for-superluminal-quantum-communications.pdf>
e dell'anno scorso:
<
https://www.researchgate.net/profile/Bruno_Cocciaro/publication/313761018_Measurements_of_entanglement_over_a_kilometric_distance_to_test_superluminal_models_of_Quantum_Mechanics_preliminary_results/links/58a86881aca27206d9b2326b/Measurements-of-entanglement-over-a-kilometric-distance-to-test-superluminal-models-of-Quantum-Mechanics-preliminary-results.pdf>
riporti che tutti gli esperimenti fatti sinora per verificarla (in parte
anche da te e dal tuo gruppo, complimenti sinceri) hanno dato risultato
negativo ("no loss of QM correlations has been observed"). Il che pero'
non significa che la teoria sia falsificata, ma solo che viene posto un
limite inferiore alla velocita' del tachione messaggero (se ho ben
capito, oggi di c*5*10^6) e quindi, correggimi se sbaglio, un limite
superiore alla sua energia e qdm.
Se gli esperimenti che voi (tu e gli altri autori degli articoli che
citi) state effettuando evidenzieranno, prima o poi, uno scostamento
dalla correlazione fra misure di particelle con stati intrecciati
prevista dalla MQ, la comunita' scientifica dovra' riflettere seriamente
sui risultati sperimentali. Ma finche' cio' non avviene, ad ogni nuovo
risultato negativo voi potrete continuare a pensare che la correlazione
e' dovuta a messaggeri tachionici di energia troppo bassa per essere
rilevati (con gli strumenti oggi disponibili), che si propagano "in
avanti nel tempo" in un sistema di riferimento privilegiato che non
riuscite (ancora) ad individuare.
Nel perdurare di questa situazione, la vostra teoria non va oltre lo
status di un'interpretazione. Di solito sono molto liberale con le
interpretazioni: ognuno adotti quella che gli offre una visione del
mondo che lo soddisfa, purche' ne possa derivare gli assiomi di una
teoria sperimentalmente corroborata; ma mi pare che questa, basata sui
tachioni, non sia nemmeno un'interpretazione della MQ (non se ne
deducono gli assiomi), ma solo di un effetto paradossale del collasso
"istantaneo" delle funzioni d'onda. Va, cioe', AGGIUNTA ad
un'interpretazione della MQ che prevede il collasso, per salvare la
localita'.
Personalmente la trovo un po' troppo /ad hoc/, e ritengo preferibili le
interpretazioni time-symmetric che superano "naturalmente" il paradosso
EPR (la TIQM di Cramer e' una di queste, ma ce ne sono anche altre). Di
queste interpretazioni si dice spesso che debbano considerare la
retrocausalita', ma la mia visione (che ho ritrovato nell'articolo che
cito sotto) e' piuttosto quella di un "block universe" statico, dove la
relazione di causalita' fra eventi NON e' una relazione d'ordine.
<
https://aip.scitation.org/doi/abs/10.1063/1.4982766>
Con il che, credo, spiego la mia risposta al precedente tuo punto b).
ciao
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Received on Mon Mar 19 2018 - 01:24:48 CET