Re: Causa, effetto, orologi e tazzine.

From: Enrico SMARGIASSI <smargiassi_at_ts.infn.it>
Date: Thu, 08 Jan 2009 19:55:02 +0100

Bruno Cocciaro wrote:

> definizione di messaggero puntiforme, non capisco quali siano le
> "limitazioni pesantissime" alle quali ti riferivi nel post del 17/12.

Te l'ho spiegato in quel post. Rileggilo. Questa discussione e' gia'
tanto lunga, non farmi ripetere le cose. Gia' sto sorvolando su tante
questioni di dettaglio...

> Gli esperimenti sulla disuguaglianza di Bell hanno a che fare con particelle
> entangled

Non sto parlando di entanglement. Sto parlando della tua definizione di
causa ed effetto.

> Non riesco ad interpretare questo tuo passo se non immaginando che, visti
> anche i tempi lunghi sui quali si effettua il dibattito, con queste
> particelle A, B e C, ad un certo punto abbiamo iniziato ad intendere cose
> diverse.

La definizione di A, B, C, D sono nel mio messaggio del 17/12. Se lo
rileggi, vedrai che la difficolta' esiste e che non l'hai affrontata.

> il tachione

Non sto parlando di tachioni. Sto parlando della tua definizione di
causa ed effetto.

> Il fenomeno non e' simmetrico perche' tirare un'asta non e' un fenomeno
> simmetrico allo spingerla.

"Tirare" e "spingere" sono due termini causali che non hai il diritto di
usare prima di aver stabilito quale sia la causa e quale sia l'effetto.

> Come non ho diritto? C'e' una causa che avviene qua. [ecc.]

CVD. Sei costretto ad usare il termine "causa" *prima* di avere
effettuato l'analisi che ti dovrebbe dire quale e' la causa e quale
l'effetto. (Naturalmente noi sappiamo qual e' la causa e quale
l'effetto, e questa conoscenza interferisce di continuo col tuo
ragionare: ma questo non fa che sottolineare come il tuo criterio sia,
ben che vada, inutile). Invece dovresti usarlo solo *dopo*. E questa
inversione ha un nome: si chiama "petizione di principio".

> No, non puoi dirlo perche' tirare e' diverso dallo spingere.

Altro uso scorretto di termini causali.

> Si puo' stabilire il movimento e si puo' anche (almeno in via di principio)
> misurare la quantita' di moto dei messaggeri che puo' avere direzione
> concorde al moto delle particelle che compongono l'asta o discorde.

A parte il fatto che non ti ho visto stabilire il verso di propagazione
di uno solo dei fotoni che dovrebbero trasmettere il moto, vorrei che mi
spiegassi come e' possibile che le qdm di tutti i singoli messaggeri
puntino in una direzione (dalla mano ai pedali - cfr l'enunciato del
problema 1 nel mio mess del 1/12) mentre la loro somma punti nella
direzione opposta (dai pedali alla mano). Questo infatti e' esattamente
cio' che secondo te succede nel tratto di "ritorno" della catena.

> A me pare proprio di si'.

Ripeto: non ti ho visto stabilire il verso di propagazione di uno solo
dei fotoni che dovrebbero trasmettere il moto. Solo dichiarazioni di
principio e metafore di dubbia pertinenza.

> Ogni piccola superficie dS del tubo partecipa a *causare* la non esplosione.

Non stiamo parlando di cosa causa la non esplosione. Stiamo parlando di
cosa causa l'esplosione.

Tu di fatto stai dicendo che aprire la valvola non causa l'esplosione
del petardo. Ovviamente si tratta di un'assurdita'. Se metti un uomo in
una stanza ermetica e togli l'ossigeno quell'uomo, seguendo
"l'evoluzione naturale dettata dalle leggi della fisica", muore. Ma in
tribunale non credo che tu sosterresti la tesi che la tua azione non ha
causato la morte di quell'uomo - a meno che tu non stia cercando di
ottenere l'assoluzione per infermita' mentale.

> Sta di fatto che, togliendo la superficie dS1 (aprendo la valvola), la
> molecola M1 non rimbalzera' piu' sul sensore, e siccome tutte le molecole
> prima o poi andranno verso S1,

Esatto: le molecole andranno verso la valvola. Quindi la loro qdm,
almeno in media, puntera' verso la valvola. Ora ti ricordo la tua
definizione di causa ed effetto: 1) esiste un messaggero che connette i
due eventi, 2) la qdm punta dalla causa verso l'effetto. Secondo questa
definizione, l'esplosione e' la causa dell'apertura della valvola. Ed e'
ovviamente sbagliato.

> No. Seguendo la molecola M1, dopo il rimbalzo su dS1,

Dopo che hai aperto la valvola questi rimbalzi non ci sono piu', quindi
non hanno alcun posto in un ragionamento che ti deve portare a stabilire
se e' l'aprertura a causare l'esplosione o viceversa.
Received on Thu Jan 08 2009 - 19:55:02 CET