"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:gigpjg$593$3_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > Io di Popper non ho letto niente. Dubito che considererebbe non
scientifica
> > la mia posizione
>
> Non hai letto niente di lui e pensi di sapere quale sarebbe il suo
> pensiero? Mi sembra un po' presuntuoso da parte tua. Io Popper l'ho
> letto con una certa cura e penso di poter affermare che sarebbe in
> disaccordo con te.
Il motivo per il quale non mi sento di concordare e' che non sono
sicurissimo che tu abbia compreso pienamente la mia posizione.
Il mio dubbio (relativo al giudizio che darebbe Popper) lo baso sul fatto
che la mia posizione e' talmente ovvia che mi pare impossibile che un
qualsiasi epistemologo possa avere qualcosa da eccepire.
Con questo non voglio dire che io abbia ovviamente ragione (chi ha ragione
lo decide la natura). Voglio pero' dire che la mia posizione e' ovviamente
accettabile in ambito scientifico.
Una risposta piu' dettagliata si puo' trovare nei commenti che mando ai
passi di Bell che compaiono nel nuovo thread "Bell sull'esperimento di
Aspect". Li' Bell risponde a delle domande in una intervista, non sta certo
scrivendo un articolo scientifico. Ma il Bell scienziato e' lo stesso Bell
che risponde alle domande alla radio; si pone le stesse domande e propone le
stesse risposte. E nel fare questo fa scienza. Ponendosi delle domande e
proponendo delle risposte. Le risposte che propone li' Bell sono, a mio
avviso, spesso attaccabilissime, sono attaccabili anche sul piano del loro
valore scientifico. Ma e' cosi' che si fa scienza. Quando ci sono delle
domande si cercano delle risposte andando a tastoni (cioe' non chiedendo a
Popper o a chicchessia se si sta seguendo la strada giusta).
Un modello che in sostanza risponde a tutti i principali punti deboli della
posizione che espime Bell e', a mio avviso, certamente accettabile dal punto
di vista scientifico. Bell, che e' certamente uno scienziato, addirittura
sembrerebbe disposto ad accettare enti non rivelabili sperimentalmente,
figuriamoci se non accetterebbe un modello che riprende le sue idee
mettendole in un quadro decisamente piu' unitario e coerente.
> > Anche la liberta' di fregarsene di
> > cio' che ha detto qualcun altro che non sia la natura stessa.
>
> Bella frase. Peccato pero' che nella Scienza esistano un insieme di
> procedure, concetti e valori dai quali non si puo' prescindere, e che
> servono proprio a stabilire come si fa a sapere quello che dice la
> Natura. E, che ti piaccia o no, il principio di falsificabilita' e' uno
> di quelli ormai accettati da praticamente tutti gli scienziati che si
> pongono esplicitamente il problema.
Il modello che propongo e' falsificabile.
La frase sopra riportata l'avevo messa per prudenza, non avendo letto niente
di Popper. L'intenzione era quella di dire che qualora Popper avesse
qualcosa da eccepire sul modello, falsificabile, che propongo (che e' un
miglioramento di quello di Eberhard che raccoglie le idee di Bell) allora
semplicemente direi che me ne frego di quanto dice Popper. Pero', ripeto,
non credo che Popper abbia potuto dire una cosa del genere.
Poi puo' darsi che tu abbia compreso benissimo la mia posizione e che, a
ragion veduta, dici che Popper considererebbe non scientifica la mia
posizione.
Nel qual caso non sarei certo il primo a dire "me ne frego di Popper". Ad
esempio Bohm, nello stesso libro "The Ghost in the Atom", che cito nel
thread "Bell sull'esperimento di Aspect", dice alla pagina 133: "If one says
that Popper has given the absolute last word as to what science is, then why
should I accept that?". E Bohm, a mio avviso, e' uno che ha fatto scienza,
indipendentemente dal fatto che Popper consideri o meno scienza cio' che ha
detto Bohm.
> > Appunto. "Finora senza successo". E c'e' gente che ritiene interessante
> > discutere su cosa dovrebbe avvenire qualora il fotone avesse una massa x
> > (con x *qualsiasi*), evidentemente minore di quella finora investigata.
>
> Certamente. La differenza col tuo caso sta nel fatto che chi specula su
> queste cose lo fa appunto "nel caso in cui": cioe', parlando del fotone,
> nel caso in cui lo si trovi avere una massa non nulla.
Io faccio esattamente la stessa cosa: parlo dei tachioni nel caso in cui
esista un riferimento privilegiato (che permette la loro esistenza evitando
i paradossi causali).
> Nessuno, che io
> sappia, sostiene che il fotone ha senz'altro una massa non nulla, e
> certamente nessuno sostiene che questa ipotesi ha "il pareggio
> assicurato" con quella della massa nulla.
Io non dico che i tachioni esistono certamente (non sono un ultras). Sono
gli ortodossi a sostenere che certamente non esistono (e lo devono sostenere
altrimenti dovrebbero ridimensionare sensibilmente i decreti di morte del
realismo locale).
> Forse perche' nel caso della
> massa del fotone nessuno ha una fregola come quella del realismo locale
> che lo spinge. Semplicemente, prendono le equazioni, le studiano, e poi
> quando si tratta di studiare la realta' vera le mettono da parte ed
> usano quelle con m=0. Se ci sara' evidenza di m=/=0, le tireranno fuori
> di nuovo; prima, no.
Ma intanto dicono che non c'e' evidenza certa che sia m=0. Hanno una visione
piu' ampia e dicono che potrebbe anche essere m=/=0.
Chi sostiene le certezze non sono io, sono gli ortodossi a sostenere (sulla
base di paradossi causali che si ritengono inestricabilmente legati
all'esistenza dei tachioni) che certamente i tachioni non esistono. E nel
dire cio' non hanno una visione ampia. Non dicono che il realismo locale
potrebbe anche godere di ottima salute.
> > I tachioni sarebbero i responsabili del fatto che le due misure sono
> > correlate,
>
> Questo e' vero per qualunque collasso della funzione d'onda, anche della
[...]
> gia' ad un centinaio abbondante di tipi di tachioni diversi. E non e'
> tutto: puoi avere terne di particelle entangled. E quaterne. E cinquine.
> E tombola... dove ti fermi?
Piu' o meno questioni analoghe poneva a novembre Andreoli.
Gli ho fatto presente che anche le immagini della mia tv sono correlate a
quanto avviene nel campo di calcio. Esistono messaggeri (fotoni) che in
qualche modo portano le informazioni sulla palla, sulle porte, sulle maglie
dei calciatori ecc ...
Poi c'e' la tv del mio amico che mostra immagini correlate a quanto avviene
nel campo di rugby. La "teoria" dei messaggeri che dal campo di calcio vanno
verso la mia tv mentre dal campo di rugby vanno verso la tv del mio amico
potrebbe sembrare molto bizzarra a chi non sapesse niente di come si fa per
sincronizzare un televisore (cioe' come si fa per rendere "entangled" gli
eventi che avvengono sul campo di calcio con quelli che avvengono nella mia
tv).
Ma il modo per sottoporre a test sperimentale tale teoria c'e': basta
staccare il filo dell'antenna e vedere se le correlazioni scompaiono.
> E c'e` dell'altro. Immagina un entanglement triplo, es. un neutrone con
> spin su (+1/2) che decade in protone, elettrone e antineutrino. Sono
> entangled, visto che la somma degli spin deve dare +1/2. Misura lo spin
> del protone: puo' venire su o giu`.
Se viene su parte un tachione che avvisa le altre due particelle dicendo
"mettetevi entrambe nello stato |+>+|->", se viene giu' l'avviso e'
"mettetevi entrambe nello stato |+>".
Nel primo caso, la seconda particella potra' venire sia su che giu'. In
entrambi i casi partira' un fotone che dira' alla terza "mettiti all'opposto
di come mi sono messa io".
Comunque, la questione "cosa c'e' scritto nel messaggio del tachione?", per
generico stato entangled, e' sottile. E, almeno per il momento, non sono
riuscito a risolverla (ho solo trovato indizi promettenti). Di certo il
modello acquisterebbe tutto un altro aspetto qualora si risolvesse tale
questione.
> > E' un fatto che i neutrini siano stati osservati prima dei
> > fotoni. Che cio' sia una evidenza sperimentale e' indiscutibile. Poi a
me
> > tale evidenza pare un indizio a favore di chi sostiene essere possibile
> > l'esistenza dei tachioni, non certo a favore di chi ne assume la non
> > esistenza.
>
> E' un fatto che la mattina io veda il Sole ad Est e la sera ad Ovest.
> Che cio' sia un'evidenza sperimentale e' indiscutibile. Poi a me tale
> evidenza pare un indizio a favore di chi sostiene che e' il Sole a
> girare intorno alla terra, non certo a favore di chi sostiene che e' la
> terra a girare intorno al Sole.
Enrico, io avevo semplicemente corretto una tua osservazione relativa alle
osservazioni sperimentali avvenute sulla supernova. Citare quell'esempio
come se fosse a discapito di un modello che prevede l'esistenza dei tachioni
a me pare sbagliato. Non ho detto che quell'esperimento e' una prova
sperimentale della loro esistenza.
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Wed Jan 07 2009 - 00:05:32 CET