Re: Riflessioni su alcuni fondamenti

From: Luca85 <pres8_at_pres8.biz>
Date: Wed, 26 Sep 2012 10:00:25 -0700 (PDT)

On 19 Set, 19:29, "Omega" <Om..._at_NOyahoo.it> wrote:

> Io penso invece neppure uno.

Ognuno pensa quello che vuole. Quando esco con miei amici che han
studiato filosofia divaghiamo su migliaia cose di cui sappiamo a
priori che non ne potremo stabilire la verit�. Ma questo mica impone
che possiamo arrivare ad una conclusione.

>A partire dal fatto che la logica impone il
> continuo,

Semplicemente falso.

> penso che quando avremo un'idea di che cos' l'energia (non nelle
> sue varie manifestazioni),

Pu� essere. Ma la fisica non si occupa di cose che non pu� studiare.
Si tratta esclusivamente di quelle che pu� verificare.

> Perci dico che a 1000 esperienze potremmo trarre 1000 e oltre "particelle"
> diverse: perch non c' niente di finito a delimitare niente a priori. In
> questo senso volevo parlare di "elementare", ma transeat.

Queste sono pure supposizioni! Anzi, pure contrarie alle osservazioni
fattibili allo stato dell'arte. (potr� cambiare in futuro. perch� no?
ma non fasciamoci la testa prima del tempo).


> Confusione o non hai capito tu il concetto, peraltro chiarissimo?
No, sei tu che hai confuso argomenti diversi.

> Esatto: predisponendo un'esperienza a quello specifico fine. E io che ho
> detto?

Ma che dici? E' palesemente falso. L'esperimento in questione si
preoccupa di studiare la produzione di particelle ed il loro spettro
energetico in una vasta regione dello spettro energetico. Non � fatto
per "osservare l'higgs a 125 GeV". Tant'� che alcuni sparuti si
aspettavano di trovarlo a 160 e la maggioranza si aspettava di non
trovarlo.
E se fosse fatto per vedere l'higgs a 125 GeV che problema ci sarebbe?
Darebbe un chiaro segnale della presenza o meno della particella in
questione e, in caso di sua presenza, ne determinerebbe le propriet�.


> Ma non con le stesse energie e gli stessi mezzi.

I mezzi sono gli stessi. Giusto fatti tecnologicamente meglio e allo
stato dell'arte. Le energie son pi� alte. E allora? A energie pi�
basse han gi� visto tutto. Ma poi di che parli? Mica esiste solo lo
studio di "c'� la particella/non c'� la particella". Esiste anche la
determinazione di svariati parametri liberi del modello in questione
ed in pi� esperimenti condotti tuttora a basse energie permettono di
verificare alcune previsioni del modello. Secondo la tua idea di quel
che si fa questi esperimenti son fatti "per trovare quel che cercano"?
Ma se vogliono misurare una propriet� la cui quantit� non �
determinata nel modello come farebbero a truccare la macchina per
ottenere quel risultato???


> Verifiche di un modello che non giustifica la gravit , ossia una propriet
> senza la quale il mondo persino inconcepibile?

Nessuno si propone a questo mondo di fare una teoria del tutto quando
la teoria della parte � incompleta. Tu hai una teoria del tutto
completa per caso?
Si studia quel che si pu�, e quel che non si sa spiegare si dice: "non
lo so spiegare".
Se manca la gravit� devo dire che � falsa la spiegazione di quel che
invece spiego bene? (perch� si spiegano anche una quantit� di fenomeni
di tutti i giorni, mica solo cose astruse fatte in tunnel
""segreti"").

> Cos si fa con la tecnologia.

E allora? Cosa dovrebbe fare la fisica secondo te? Ne hai un'idea
sbagliata mi sa.
La fisica fa quel che, magistralmente, ti ha spiegato Claudio. E il
suo scopo � spiegare il maggior numero di cose col minor numero di
postulati e di tipo pi� generale possibile. Tu cosa vorresti che
facesse? perch� secondo la tua idea la fisica non dovrebbe spiegare
nulla, non potendo fare previsioni.

> Ma se non mi definite neanche il concetto di 'elementare', di che cosa
> stiamo parlando !?

E' definito, ma tu non hai letto la definizione.

> E come fai a dire che sono indistinguibili due particelle, se sono
> ***due***?
> Se sono indistinguibili non puoi dire che sono "due".
> Puoi dire che ***due*** particelle hanno comportamenti ***simili*** in
> contesti analoghi (mai identici neppure quelli, ovviamente).

Son tutte chiacchiere. Ne han parlato a lungo 100 anni fa, poi ci si �
dovuti arrendere all'evidenza. Se non ci credi... non me ne avr� a
male.
Potrei giusto citarti le domande del tipo come fai a fare una misura
senza alterare lo stato del sistema. Ma anche "cos'� una particella".
(facile facile. spiega il numero di decadimenti radioattivi in una
unit� di tempo di una sorgente radioattiva. Oggetti necessari: un
sasso ed un geiger da 10 euro. Mica tunnel da 27 km. Se riesci a darmi
una descrizione del fenomeno che non includa la casualit� fammi
sapere).

> Scherzi, vero? Se non sono coincidenti (cio uno solo) sono distinguibili
> per loro natura, con i mezzi adeguati.

Ah s�, chi lo dice?


> Vorrei (di nuovo) capire che cosa significa "elementare" per te (per voi),
> giusto per perdere il tempo a contestarne la paradossalit .

Il link di omega ti spiega perfettamente cos'� una particella nel
modello standard.

>Non forse vero che le propriet
> degli elementi sono connesse agli elettroni degli orbitali esterni? Allora
> come diavolo si fa a dire che non sono distinguibili?

Se studiassi il modello atomico scopriresti come funziona la cosa... E
qua � struttura della materia, fatta ogni giorno per costruire chip di
pc, mica esperimenti "astrusi volti a dimostrare se stessi".
E scopri che devi imporre che tutti gli elettroni si possano scambiare
vicendevolmente.


> Solo se hai un'alternativa, altrimenti la fase destruens non serve a
> nessuno.

Falso. D� la possibilit� a molti di studiare una nuova teoria che
ancora non c'�!

> E poi se veramente dimostri che un modello sbagliato hai di sicuro gli
> elementi per correggerlo, dato che sai dove sbagliato. Se non troppo
> sbagliato.

Non parlo di cambiare il valore di costanti!!! Di cambiare modelli
proprio!

> E poi, senza principi primi, che razza di teorie si possono costruire?
> Purch non si confondano i principi primi con assiomi arbitrari, ovviamente.
> Tu come faresti l'aritmetica e la matematica senza gli assiomi di Peano (e
> senza la consapevolezza di Goedel), che sono appunto principi primi?
> Ma se proprio la fisica a porre dei postulati per costruirsi! La
> matematica non basta (come crede Fabri) se non hai fondamenti
> sostanzialmente assiomatici su cui costruire.
> Ed su quelli che va esercitata la critica: questo il senso delle cose
> che ho scritto

Che differenza c'� tra per te tra principi primi ed assiomi
arbitrari? Sono la stessa cosa dal punto di vista della logica. Cose
che assumi senza dimostrazione.
E, come ha scritto Claudio, la fisica � fatta di teorie logiche che
per� prevedono una possibilit� di riscontro sperimentale. Con cui puoi
scoprire se la teoria che hai generato descrive la realt� o meno.
Qua che errori si starebbe facendo?

> Bravo, si spera, ma non hai ancora detto che cosa significa 'elementare',
> perci questa tua considerazione qui sopra semplicemente non ha senso
> compiuto: se non spieghi che cosa significa 'elementare', come fai a
> distinguere ci che lo e ci che non lo ? Lo fai capire anche a me, per
> favore?

Fatto.


> Visto che parli di "complottisti" mettendoti "dalla parte dei buoni",
> definiscimi l'energia senza citarne le varie manifestazioni, e forse ti
> avvicinerai a un concetto verosimile,cio sensato, di 'elementare'. Ma
> scoprirai che dell'energia in quanto tale non riuscirai a dire nulla n
> potrai escogitare mezzi per misurarla, che sia "oscura" o no, e
> verosimilmente, inoltre, finirai per sospettare che l'energia non che una
> propriet di ci che _realmente_ elementare.

E quindi? Comunque l'energia � una grandezza matematica nelle teorie
in questione, che si associa ad un qualcosa di fisicamente misurabile.
Non � sto gran che... Per� funziona. dici nulla...

> Non lo so: teorizzati te lo concedo. Che esistano un altro paio di
> maniche.

Se no cosa sarebbero le cose che si osservano?


> Sono o non sono "particelle"? E sono o no distinte le une dalle altre? Sono
> state individuate singolarmente con le loro propriet ?

Sono particelle nella definizione che ne vien data nella teoria. Le
famiglie di particelle sono distinguibili BENISSIMO. Sono state tutte
individuate singolarmente e le propriet� col tempo si misurano sempre
meglio (alcune sono ancora ignote, altre note fino a 11 cifre
decimali).
(il distinguere una particella dall'altra, cos� complicato in
meccanica quantistica, diventa piuttosto elementare in QFT in realt�.
Il campo � unico.)

> Se non vengono mai sottoposti a critica, questo lapalissiano

Vengono continuamente criticati da chi li usa!


> Ma lo vedi che mi pianti l degli assiomi e non affatto delle definizioni?
> Agli assiomi si crede come si crede alla verginit della Madonna, ti rendi
> conto?

Per definizione di assioma....

> O hanno una logica o sono semplicemente arbitrari.

In realt� hanno una logica. Per chi li riesce ad apprezzare
(sinteticit�, naturalezza, bellezza etc....). Ma la loro forza non sta
in quello, bens� nella compatibilit� con la misura.

> Se fosse cos , come sarebbero fatti? Di che cosa
> sarebbero fatti?

Son fatti di se stessi....

> Smentisci dunque che consideri il campo quantistico come luogo euclideo

(mai detto questo)

>in
> cui avvengono delle cose, oppure smentisci che esso altro non che la
> struttura di interazioni *necessarie* a un qualunque ente per esistere.

Non lo direi cos�... Mi sembra tirato i capelli. Ma direi che non si
pu� spiegare senza studiarlo a fondo.

> Forse. Mai porre un limite alla divina provvidenza (cit.)

Hai voglia...

>
> Sono descritte da diverse fonti; per esempio imputato di istituire la
> propriet "massa" delle particelle.
> Logicamente incomprensibile (io dico insostenibile e anzi paradossale), ma
> ci che si sostiene ovunque con grande risalto.

Nel modello standard � tutto chiaro e consistente, quelle son sparate
giornalistiche.


> Impossibile che non lo sia. Altrimenti bisognerebbe ammettere il nulla, cio
> l'assurdo, a separazione del discreto.
> Perci non credo al concetto di "quanto" se non come apparenza (e come
> limite delle nostre misure), non certo come realt autonoma.

Questa � una tua opinione. Ma come spieghi la realt�, diversa?
E poi... mica tutto pu� essere continuo in OGNI dimensione. Ad esempio
il "numeor di oggetti" a me non pare illogico che risponda agli interi
e non al reale. Tra l'1 e il 2 c'� il nulla???
E il ""nulla"" � cos� assurdo come dice parmenide? Non so mica sai...
Received on Wed Sep 26 2012 - 19:00:25 CEST