Re: Tachioni ... e neutrini

From: Bruno Cocciaro <b.cocciaro_at_comeg.it>
Date: Mon, 15 Dec 2008 20:12:50 +0100

"argo" <brandobellazzini_at_supereva.it> wrote in message
news:a74a52e1-e751-472e-a42c-6ecbcd4c2a9f_at_k19g2000yqg.googlegroups.com...
> On 12 Dic, 06:25, "Bruno Cocciaro" <b.cocci..._at_comeg.it> wrote:
>
> ciao bruno, no ho seguito il 3d che ha dato orgine a questo, spero d
> no ripetere coes gia' dette.

Non mi pare che tu ripeta cose gia' dette. Anzi ringrazio tanto te che
popinga degli interventi mandati perche' la discussione diventa di certo
piu' interessante se si apre ad altri utenti.

> > Sulla massa del fotone, mf, si pone una questione analoga (direi
> > identica):
> > non esistono esperimenti che possano falsificare l'ipotesi mf=/=0 ma non
> > la RR, cioe' un qualsiasi esperimento in linea con la RR sarebbe anche
> > in linea con l'ipotesi mf diversa da 0 ma minore di un certo valore
> > mlim.
>
> ne palammo gia': mf=/=0 non falsifica la RR ma le eq. di Maxwell. In
> pratica uno puo' tenere conto della massa del fotone nell'eq. di Maxwell e
> lavorare con la lagrangiana di Proca che si riconduce a quella
> dell'elettrmagetismo per mf=0.

Infatti. Come il modello che propongo che darebbe luogo a previsioni
sperimentali esattamente coincidenti a quelle della MQ ortodossa per
betat->00 (betat=velocita' dei tachioni nel loro riferimento
privilegiato/c).

> > A me non pare corretto dire che finche' non si prova sperimentalmente
> > che mf=/=0 dobbiamo dire che la natura si sta esprimendo a favore
> > dell'ipotesi mf=0, magari invocando il rasoio di Occam. Il che e' come
> > dire che a me non pare corretto alcun decreto sulla morte della massa
> > del fotone (infatti sulla massa del fotone non c'e' tutto questo can can
> > di decreti funebri).
>
> Credo sia una quesstione sperimentale e di 'convenienza'. Se gli
> effetti di un ipotetico mf=/=0 non sono neanche lontanamente
> osservabili perche' il limite superiore su mf e' piccolissimo (come
> e') e non si riesce a proporre un esperimento che lo migliori, la
> questione e' chiusa fin tanto che un metodo
> alternativo per abbassare il limte no viene fuori. Poi essendo la
> situazione sperimentale cosi' al limite, mf=/=0 ma piccolissimo non
> avrebbe nessun effetto fisico rilevabile. Insomma, molto meglio non
> complicarsi la vita con cose inutili fin tanto che sono inutili.

D'accordissimo.
Ma quello che io sto contestando e' un eventuale decreto funebre sulla massa
del fotone.
Se uno pretendesse di dire che e' provato che mf=0 (basando tale pretesa sul
fatto che le equazioni di Maxwell hanno tante prove sperimentali e che
finche' nessuno osserva un mf=/=0 non e' scientificamente considerabile la
lagrangiana di Proca ecc.), a me parrebbe che si dovrebbe rispondere che
tale prova non c'e' (e non puo' esserci).

> > Stesso discorso per i tachioni. Un qualsiasi esperimento in linea con la
> > MQ sarebbe anche in linea con il modello che propongo con velocita' dei
> > tachioni maggiore di un certo limite.
>
> Bruno e' chiaro che fin tanto che la teoria che uno propone non e'
> insensata o in contraddizione con gli esperimenti non vada 'scartata'
> a priori perche' inusuale o altro.
> Ma va scartata, a mio avvso, se questa teoria presenta dei parametri
> (in questo la velocita' dei tachioni rispetto ad un sistema di rif.
> provilegiato, se ho capito bene) che aggiustati opportunamente posso
> sempre stare sotto il limite sperimentale, senza che questa teoria
> produca alcun 'utile' scientifico (e per 'utile' intendo anche tra le
> altre cose, semplicita', minimalita',...).

Sul "ma va scartata se ..." riprendo sotto

> Immagino che mi dirai che stabilire cosa e' utile e cosa no e'
> arbitrario e non dipende dalla natura.

Infatti rispondo proprio cosi'. Cioe' rispondo che assumere una posizione
pro realismo locale o pro MQ ortodossa *non* e' una questione di fatti
sperimentali ma e' una semplice questione di gusti personali (peraltro, a
mio avviso, la "lotta" sulla 'utilita'', semplicita', minimalita' ecc. e'
tutta da vedere).
Rispondo anche che per affinare i propri gusti (in modo da poter poi operare
le scelte in maniera oculata) andrebbero conosciuti bene alcuni punti
acquisiti da un secolo di dibattito sulla relativita'. In particolare
andrebbe portata a compimento la discesa del tempo dall'olimpo dell' a
priori (andrebbero anche conosciuti bene -e qui la critica riguarda me- i
risultati conseguiti da un secolo circa di MQ).

Sul "va scartata" che dici sopra ovviamente io non concordo. Ma accetto
benissimo che si possano avere opinioni diverse dalla mia. Essendo una
questione di gusti, ognuno ha i suoi. Ma la questione *centrale*, la
*sostanza* di quanto sto sostenendo in questo lungo dibattito, e' che i
decreti di morte del realismo locale *non* si basano sui motivi che riporti
sopra.
Gli ortodossi pretendono di aver ragione non per una questione di scelta
(tipo: mi pare piu' utile, piu' semplice, piu' minimale) ma per una
questione di fatti !!!
Ritengono di poter dare una *base sperimentale* alla loro vittoria.

Tutta la "filosofia" che sta sotto a teorema di Bell + esperimento di Aspect
e' di questo tipo:
"Ipotizziamo anche tutte le variabili nascoste possibili, mettiamoci tutte
le ipotesi ad hoc che vogliamo, con il solo limite che le ipotesi che
facciamo siano vincolate alla validita' del realismo locale. Poi dimostriamo
il teorema di Bell ed eseguiamo l'esperimento di Aspect".

A questo punto gli ortodossi dicono:
"Ho permesso ai realisti di giocare tutte le carte che vogliono. Ho
accettato anche eventuali teorie complicatissime (cioe' ho concesso loro la
rinuncia alla richiesta di requisiti di minimalita'), cio' nonostante,
l'esperimento di Aspect ha detto che nessuna teoria realista e locale
potrebbe essere compatibile con i fatti".

Quello che dico io (lo dice anche Eberhard) e' che tale conclusione e'
*sbagliata*.
Esiste una teoria realista e locale compatibile con i fatti (e compatibile
con le teorie note, cioe' compatibile con la relativita' - qui mi pare che
Eberhard sia meno fermo di quanto sono io).
Quindi gli ortodossi, per sostenere la vittoria, devono ridursi a questioni
tipo la minimalita' che dici tu.
Bell+Aspect sono famosi proprio per questo: perche', nella visione degli
ortodossi, Bell+Aspect darebbero loro la vittoria per motivi *ben piu'
sostanziosi* dei requisiti di minimalita'.

Tolti i motivi sostanziosi, spostare il dibattito sul chi e' piu' minimale,
equivale, a mio modo di vedere, a sostenere il pareggio.

Un conto e' dire:
"Gli ho fatto giocare tutte le carte che voleva. Cio' nonostante, alla fine,
la natura ha dato ragione a me".
Tutto altro conto e' dire:
"Ha giocato una carta e la natura non ha dato ragione a nessuno dei due. Ora
ci stiamo accapigliando perche' io sostengo di aver vinto perche' quando la
natura non si pronuncia la vittoria ai punti spetta a chi ha giocato meno
carte. Lui dice che il conteggio delle carte va fatto per bene ... ma non e'
tanto interessato al conteggio delle carte giocate perche' dice che le
vittorie ai punti non sono vere vittorie".

> Sara' vero in qualche misura, ma ritengo che la fisica, essendo un
> prodotto umano a suo uso e consumo, non e' tanto la trascrizione su
> articoli scientifici di fatti inconfutabili che descrivono come la
> natura sia realmente, quale che siano le nostre convenzioni. Ci sono
> sempre delle convenzioni, c'e' sempre un'interpretazione o una lettura
> fatta secondo codici arbitrari. Un esempio e' la scelta del metodo
> spermentale. Siccome e' un metodo arbitrario dobbiamo ogni volta
> rimetterlo in discussione? No, finche' funziona.

Anche su questo sono d'accordissimo. Infatti io, finche' funziona, come
"lettura fatta secondo codici arbitrari" scelgo la lettura del realismo
locale. Finche' funziona non la metto in discussione. La metterei in
discussione anche se mi costringesse a credere in ipotesi astruse, ma
finche' funziona facendo uso di ipotesi abbastanza credibili, non la metto
in discussione (invece metto in discussione la MQ ortodossa perche' mi pare
che mi costringa a credere in ipotesi astruse, tipo la telepatia).

> Forse mi dirai che gli esperimenti sulle correlazioni di particelle
> entangled a distanza spacelike ci stanno proprio
> dicendo che l'idea di usare la sincronizzazione standard per ordinare
> causa ed effetto non funziona piu'.

Non esattamente. Che sia sbagliato ordinare causa ed effetto sulla base di
cio' che decidiamo noi durante la fase di sincronizzazione e', a mio avviso,
un risultato ormai acquisito (proprio in questo consiste il portare a
compimento la discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori). Tale risultato
sussiste indipendentemente dal fatto che si osservino o meno correlazioni
fra eventi spacelike.

Poi, posto il risultato acquisito appena detto, si puo' anche decidere di
assumere la non esistenza di segnali superluminali. Ma, appunto, e'
importante avere ben chiaro che si sta operando una scelta, come chi sceglie
di porre mf=0. Si puo' anche scegliere di porre mf=/=0, e si puo' assumere
l'esistenza di segnali superluminali (magari ritenendoli credibili proprio
sulla base del fatto che esistono correlazioni fra eventi spacelike).

> Secondo me non basta una cosa come
> questa, che per molti non e' nulla di particolare (non piu' del resto
> della MQ! pensa all'esperimento delle due fenditure!).

Bene. Se uno mi dicesse:
"Guarda che a me non pare nulla di particolare questa cosa che tanto ti
sconvolge e che chiami telepatia"
a me andrebbe benissimo. Risponderei che secondo me la telepatia e'
assolutamente inaccettabile (oppure, usando le parole di Newton, risponderei
"che io non credo che un uomo il quale abbia in materia filosofica una
capacita' di pensare in modo reale, possa mai cadere in essa") e la
chiuderemmo li'.
Quello che non accetto e' che mi si dica:
"Guarda che quello che tanto ti sconvolge e che chiami telepatia va
necessariamente accettato perche' e' provato sperimentalmente".

Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Mon Dec 15 2008 - 20:12:50 CET

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