Re: Gli specchi ustori di Archimede

From: Aleph <no_spam_at_no_spam.it>
Date: Thu, 27 Nov 2008 15:05:19 +0100

luh ha scritto:

> Aleph wrote:

> > Quanto scrivi dopo, ammesso e non concesso che sia tutto corretto

> non sei in grado di analizzarlo e verificarlo?
> allora resta poco da discutere ...

Non direi che resta poco da discutere: resta da formalizzare in relazioni
di uso generale quello che hai detto a chiacchere.
La cosa per me non � ovvia ed � per questo che ti chiedevo lumi.

> > relativizza ma non cancella la mia affermazione sull'ininfluenza delle
> > dimensioni degli specchi piani, nel senso che le dimensioni influirebbero
> > (in negativo, per una distanza del target pari a 200 metri) solo al di
> > sotto degli 1,8 metri.

> non e' esatto.

> al di sotto di una certa apertura apparente (0.5 gradi) lato bersaglio
> si perde notevolmente di efficienza (col QUADRATO del raggio, visto che
> parliamo di aree),
...

Te lo sto chioedendo da un po', ma senza successo.
Perch� invece di fare discorsi qualitativi non porti il discorso in
concreto sul piano quantitativo?
Poniamo di avere uno specchio piano (circolare se vuoi) di area fissata,
come varia (secondo te) la dimensione dell'area illuminata al crescere
della distanza e come varia, nel piano di raccolta della luce, il profilo
d'intensit� dal centro verso l'esterno?
Senza rispondere a queste domande, in modo quantitativo, ho paura che si
facciano solo chiacchere e nopn so fino a che punto corrette?

> stare leggermente piu' alti non aumenta la radiazione
> incidente, ma implica una illuminazione piu' estesa con una area finita
> (anziche' puntiforme)

Puntiforme?
Nel caso di specchi piani mi pare ovvio che non ci possa essere
un'illuminazione del bersaglio puntiforme.

> sulla quale incide per intero la radiazione
> riflessa da una sorgente estesa.

Se non specifichi il profilo d'intensit� della luce riflessa al variare
della distanza dal centro sul piano diraccolta della luce, quabnto hai
scritto sopra serve a poco.
E men che meno a fare calcoli.

> > Uno specchio piano non focalizza mai la luce;

> su questo non ci piove.

> ma io sto parlando di un ARRAY, che puo' anche essere visto come la
> discretizzazione di un paraboloide, e che quindi nel suo insieme FOCALIZZA.

E ricominciamo da capo con il discorso.
Vabb� diamoci un taglio che � meglio, io quanto dovevo dire l'ho gi� detto.

> > La focalizzazione vera ce l'hai, sotto certe condizioni, nel caso di uno
> > specchio parabolico.

> stai parlando di focalizzazione fotografica, che non ha senso.

Ma quale fotografica? Sto parlando della focalizzazione (� l'ultima volta
che lo ripeto) di un singolo specchio.

> > Poniamo che, a parit� di condizioni, tu predisponga uno specchio da 90 cm
> > (dimensione angolare circa la met� di quella del sole); bene, io mi
> > aspetterei una zona illuminata con una dimensione lineare pari alla met�
> > di quella di uno specchio di 1,8 metri, ma con un picco d'intensit�
> > centrale sostanzialmente simile

> eh, no, con un picco di intensita' pari a UN QUARTO, ed area illuminata
> uguale a quella di uno specchio da 1.8 metri ...

Quindi a tuo parere uno specchio da 90 o 180 cm di diametro a duecento
metri di distanza danno luogo a un'immagine di uguali dimensioni (quali
dimensioni?)?

E uno specchio piano di 8*5 metri a 800 metri di distanza che area
illuminerebbe?

> la sorgente e' estesa,
> per questo hai l'impressione che uno specchio piano diverga.

L'impressione che la luce riflessa da uno specchio piano diverga ce l'ho
(a meno che l'angolo d'incidenza non sia uguale a 90�), perch� gli specchi
piani formano immagini virtuali dietro lo specchio (il prolungamento dei
raggi incidenti tende a convergere nell'immagine virtuale): i raggi reali
provenienti da una sorgente puntiforme (la sorgente estesa la puoi pensare
come composta da infinite sorgenti puntiformi) tendono a divergere con la
distanza.

...
> come prova "san tommaso" fai quella di un cartone bucato, dal foro
> puntiforme a quello piu' ampio del sole, e dai uno sguardo alla
> radiazione che passa (ampiezza dell'area illuminata e intensita')

> come vedrai un foro puntiforme crea sul muro una immagine solare con la
> stessa ampiezza angolare (si chiama fotografia :-) ), e con una
> intensita' di radiazione che diminuisce appunto col quadrato del
> rapporto dei raggi. Uno specchio piano troppo piccolo fa la stessa
> identica cosa.

Uno specchio piano di 90 cm non � un punto, nemmeno a distanza di 200
metri dove � visto comunque sotto un angolo di 0,2�, quindi la tua
conclusione mi pare quanto meno azzardata.

> > E come formalizzi in maniera quantitativa l'effetto che reclami?

> boh, a me sembra scontato, se hai bisogno della formuletta matematica
> non te la posso servire cosi', nemmeno so se esiste una formalizzazione.

E se non sai formalizzare il tutto come fai a fare discorsi qualitativi
sull fattibilit� degli speccgi ustori di Archimede e a sostenere quando
affermi pi� sotto?
Cos'� sesto senso?

> se vuoi possiamo calcolare direzione e punto incidente di ogni singolo
> raggio emesso in funzione del punto sullo specchio ...

> se prendi un programma e fai un po' di ray tracing vedrai che il
> risultato e' questo che ti ho detto

No vorrei ricavare (non ho avuto tempo di farlo io, n� ho trovato
riferimento) quanto specificato nelle domande esposte sopra.
Una complicazione � senz'alto che i risultato cercato dipende dall'angolo
d'incidenza della radiazone sullo specchio piano.

> > La dispersione con la distanza, negli specchi piani reali, � un effetto
> > che esiste sicuramente anche nel caso di specchi pi� grandi, tuttavia al
> > momento non mi � chiaro come valutarlo quantitativamente.

> pero' ti ho appena descritto perche' succede :-)

Non � l'effetto cui alludevo: esiste, negli specchi reali, una contenuta
variabilit� nel raggio riflesso rispetto alla direzione d'incidenza (in
pratica non � esattamente vero che i = r) e questo tende a disperdere
l'immagine al crescere della distanza (poi ci sono gli effetti della
diffusione dovuta alle molecole d'aria, ma almomento possiamo trascurarli).

...
> > "beh, no, basta una decina abbondante di specchi piani di ridotte
> > dimensioni ... basta concordare volta per volta dove farli convergere (a
> > mano!)"

> beh, e' rimasta valida, 1.8 metri di raggio (solo 0.9 metri per 100
> metri) per la radiazione di una decina abbondante di soli (magari a
> mezzogiorno) concentrata in un'area limitata mi sembrano adeguati.

Adeguati a far cosa?

Intanto uno specchio piano di 1,8 metri di diametro (non raggio!) non mi
sembra di piccole dimensioni;

E poi sforzati di essere un minimo quantitativo se no non ha senso
continuare a discutere.

Quanta parte della radiazione pensi di poter concentrare nell'area
centrale (tu assumi di rifletetre il 100%, cosa che � un pio desiderio)?

Come faresti a mantenere una stabilit� di puntamento, con un'efficienza
perfetta, con N sorgenti distinte in una piccola zona e un piccolo angolo
con un soggetto in movimento e con il sole che si muove nel cielo?

Cosa vorresti bruciare (vele, fasciame) e in quanto tempo?
Qual � l'intensit� di radiazione minima che stimi sia necessaria per
otenere l'ignizione e in quanto tempo (a seconda el materiale)?

> E non mi sembrano cosi' grandi ... e' la dimensione di uno scudo.

Uno scudo da 1,8 metri di diametro?
I siracusani erano giganti?
E uno scudo di metallo, per quanto polito, riflette secondo te il 100%
della radiazionene incidente?

> > hai cambiato opinione

> come vedi no, ho solo quantificato le dimensioni minime necessarie.

Non hai quantificato proprio nulla.
E' questo il problema.

Saluti,
Aleph


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Received on Thu Nov 27 2008 - 15:05:19 CET

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