Re: Riflessioni su alcuni fondamenti

From: Omega <Omega_at_NOyahoo.it>
Date: Wed, 19 Sep 2012 19:29:51 +0200

"Luca85":
> "Omega":
>
>> Se sono infiniti i modi possibili per ottenere particelle, sono
>> necessariamente infinite quelle che si potranno trovare
>
> Ribadisco che non c'� alcuna ragione per cui dovrebbe essere a priori
> cos�. Pu� esserlo, non dico di no, ma pu� altrettanto non esserlo.
> Anzi, se mi chiedi cosa mi aspetto a logica ti dire: "che i mattoncini
> fondanti siano il minor numero possibile, 3 o 4". Di certo non
> infiniti.

Io penso invece neppure uno. A partire dal fatto che la logica impone il
continuo, penso che quando avremo un'idea di che cos'� l'energia (non nelle
sue varie manifestazioni), avremo anche capito che di mattoncini non ce ne
sono, ma c'� un fondamento fisico a-specifico alla radice di ogni cosa.
Perci� dico che a 1000 esperienze potremmo trarre 1000 e oltre "particelle"
diverse: perch� non c'� niente di finito a delimitare niente a priori. In
questo senso volevo parlare di "elementare", ma transeat.

>> sebbene per
>> ragioni del tutto naturali, potranno anche essere raggruppate con qualche
>> criterio. Del resto il cosiddetto Bosone di Higgs non � stato forse
>> trovato
>> grazie a un modo speciale per ottenerle? � una prova evidente. Aumentate
>> ancora l'energia e cambiate il contesto e vedrete apparire altre cose. E
>> tutto ci� sta nella logica della definizione stessa di ente (introduzione
>> alla "spatafiata"), tenuto conto dell'assai complesso e ambiguo concetto
>> di
>> individuazione - su cui la fisica dovrebbe riflettere parecchio - e
>> concluderebbe che nel cosmo intero non esistono "identici" se non per
>> schematizzazioni e modelli comodi e niente altro che comodi (magari alla
>> tecnologia servono pure, quando funzionano).
>
>
> Quante cose sovrapposte in una confusione totale.

Confusione o non hai capito tu il concetto, peraltro chiarissimo?

Il bosone di Higgs �
> stato trovato (forse, � da verificare se � lui o un altro bosone
> quello osservato) in una maniera coerente con la previsione teorica
> fatta da un modello.

Esatto: predisponendo un'esperienza a quello specifico fine. E io che ho
detto?
Infatti ci hanno girato intorno un bel po' prima di trovare ***quello che
volevano*** trovare.
Teorie che cercano di imporsi alla realt� insomma. Vecchissima storia.

E usando sempre la stessa tecnica che si usa da
> 60 anni per studiare le particelle subatomiche.

Ma non con le stesse energie e gli stessi mezzi.

Tralaltro il modello
> prevede cosa si vedr� alzando l'energia. E farlo permette verifiche
> sperimentali del modello stesso!

Verifiche di un modello che non giustifica la gravit�, ossia una propriet�
senza la quale il mondo � persino inconcepibile?
Mi sai dire di che specie di modello si tratta allora? Ma lo avevo gi� detto
e non infierisco.

> Nella tua definizione di ente non c'� affatto tutto questo.

Ente � tutto ci� che ***noi*** individuiamo come ente con i nostri mezzi. E
ci� implica che si possano prendere colossali lucciole per colossali
lanterne, perch� l'individuazione � unicamente nelle nostre mani,
***sempre*** basata su una teoria le cui prove sono sempre pi� indirette, o
in altre parole manipolate.

> Inoltre il concetto di individuazione non � quello che sostieni tu.

Individuare non � un verbo appannaggio della fisica: individuare �
delimitare, nel campo dell'esperienza, un insieme di elementi che ci fa
parlare di 'unit�'. Ma ripeto che questo processo � esposto a errore, e la
storia della scienza non ci lesina di sicuro le prove. Basta citare
geocentrismo e eliocentrismo. Lucciole e lanterne grandi come i mondi.

> Qua ci si limita a vedere la compatibilit� dei dati sperimentali col
> modello A o col modello B. Si vede che il modello A � "non
> incompatibile", mentre il modello B � "incompatibile" e allora si
> dice: "l'approssimazione migliore ad oggi � quella del modello A".

Cos� si fa con la tecnologia.

> Poi tiri in ballo senza motivo il problema dell'indistinguibilit�
> delle particelle. Che c'entra?

Se lo ho tirato in ballo c'era una ragione, ma se non quoti non vado a
rileggere il thread: non ho tempo.
Vediamo di fare le cose per bene.

> Sperimentalmente si vede che sono indistinguibili. Concettualmente non
> si vede come sia possibile distinguere un ente elementare da un altro.

Ma se non mi definite neanche il concetto di 'elementare', di che cosa
stiamo parlando !?
E come fai a dire che sono indistinguibili due particelle, se sono
***due***?
Se sono indistinguibili non puoi dire che sono "due".
Puoi dire che ***due*** particelle hanno comportamenti ***simili*** in
contesti analoghi (mai identici neppure quelli, ovviamente).
Ma ti rendi conto che a obbligare a introdurre la metafisica del caso (o del
Fato) sono proprio affermazioni come la tua sugli "indistinguibili"?
Non siamo in grado di distinguere, di seguire le traiettorie, e allora
diciamo che il comportamento � casuale. Come dire che se in una folla non
riesci a seguire Caio, allora Caio � "identico" a Sempronio che parimenti
non sai seguire.
Ditemi che il comportamento, a fronte dei nostri mezzi di misura, si pu�
valutare solo statisticamente, e allora vi seguo. Ma non parlatemi di
"indistinguibili" e tantomeno di casualit� intinseca: quella particella che
sta qui ***non �*** la particella che sta l�. Non ha alcun senso. Se non so
distinguerle io, colpa mia, colpa dei miei limiti - e io penso che la
definizione stessa di 'particella' faccia parte dei medesimi limiti - e allo
stesso modo la metafisica del discreto o dei quanti.

> Se fosse distinguibile vorrebbe dire che avrebbe delle propriet� che
> ne permettono la distinzione.

Scherzi, vero? Se non sono coincidenti (cio� uno solo) sono distinguibili
per loro natura, con i mezzi adeguati.
Senza mezzi adeguati, invece, tutto fa brodo, e il dio Fato vede e provvede
a tappare le falle di senso.

Ma in quel caso non sarebbe veramente
> elementare, se potesse avere delle propriet� simili.

Vorrei (di nuovo) capire che cosa significa "elementare" per te (per voi),
giusto per perdere il tempo a contestarne la paradossalit�.

> Il fatto che a te la cosa non piaccia... Non mi tocca. E tantomeno
> alla natura.

Tu non parlare a nome della natura, nessuno ti ha dato una simile autorit�.
Per favore.
Tu come me sei portatore di un'opinione, opinione molto diffusa la tua, ma
non per questo � vangelo. Anche che la terra era piatta era un'opinione
molto diffusa, e che piatta com'era il sole ci girava intorno.

> Tu come proponi di distinguere gli elettroni?

Si distinguono da soli, se esistono. Quelli che sono l� non sono quelli che
sono qui, evidentemente. E neppure quelli che in ipotesi fanno la ronda
intorno a un nucleo sono indistinguibili: la loro posizione e la loro
energia e il loro ruolo sono diversi. Non � forse vero che le propriet�
degli elementi sono connesse agli elettroni degli orbitali esterni? Allora
come diavolo si fa a dire che non sono distinguibili?


> ... La massima vittoria per un fisico �
> dimostrare che un modello � sbagliato, perch� cos� fa una scoperta
> rivoluzionaria.

Solo se hai un'alternativa, altrimenti la fase destruens non serve a
nessuno.
E poi se veramente dimostri che un modello � sbagliato hai di sicuro gli
elementi per correggerlo, dato che sai dove � sbagliato. Se non � troppo
sbagliato.

Tu invece vuoi ricavare da principi primi quel che
> deve essere e non accetti che la natura possa essere diversa.

Nemmeno per sogno. Che cosa te lo fa credere?
Semmai sono le teorie consolidate a pretendere che la natura vada a modo
loro.
E poi, senza principi primi, che razza di teorie si possono costruire?
Purch� non si confondano i principi primi con assiomi arbitrari, ovviamente.
Tu come faresti l'aritmetica e la matematica senza gli assiomi di Peano (e
senza la consapevolezza di Goedel), che sono appunto principi primi?
Ma se � proprio la fisica a porre dei postulati per costruirsi! La
matematica non basta (come crede Fabri) se non hai fondamenti
sostanzialmente assiomatici su cui costruire.
Ed � su quelli che va esercitata la critica: questo � il senso delle cose
che ho scritto (e che smetto di scrivere qui per non turbare acque cos�
tranquille che � meglio una teoria da crackpot, per ridere tutti insieme e
far vedere che si sa la lezione, che non una critica ai fondamenti).


> ... Adesso non esistono 200
> particelle elementari, ma proprio per niente. A meno che non stai
> citando un libraccio che fa voluta confusione tra particelle in
> genere, comprese quelle composte, e quelle elementari. Quelle composte
> ovviamente aumentano coi nuovi modi di indagine, quelle fondamentali,
> si spera no.

Bravo, si spera, ma non hai ancora detto che cosa significa 'elementare',
perci� questa tua considerazione qui sopra semplicemente non ha senso
compiuto: se non spieghi che cosa significa 'elementare', come fai a
distinguere ci� che lo � e ci� che non lo �? Lo fai capire anche a me, per
favore?

E se aumenteranno...probabilmente si far� una nuova
> teoria diversa piuttosto che immaginarne 20'000 fondamentali. (anzi...
> per me son gi� troppe ora. ma io, al contrario di altri complottisti,
> non mi metto a proporre teorie balzane ed inverificabili.)

Visto che parli di "complottisti" mettendoti "dalla parte dei buoni",
definiscimi l'energia senza citarne le varie manifestazioni, e forse ti
avvicinerai a un concetto verosimile,cio� sensato, di 'elementare'. Ma
scoprirai che dell'energia in quanto tale non riuscirai a dire nulla n�
potrai escogitare mezzi per misurarla, che sia "oscura" o no, e
verosimilmente, inoltre, finirai per sospettare che l'energia non � che una
propriet� di ci� che � _realmente_ elementare.

>> Quindi
>> sbagli� nel dire che non era un ente semplicemente perch� non sapeva che
>> invece lo era.
>
> Ma � quello il problema, non da poco. Come fai a sapere se le cose di
> cui stan parlando realmente rispondono alle tue definizioni?

O alle mie o alle tue o a quelle di qualcuno.
Per te un batterio o un virus non sono "enti"? Chiamali come vuoi, ma
faranno comunque lo stesso danno.
Ricordi la conclusione del Nome della Rosa? Stat rosa pristina nomine,
nomina nuda tenemus.
Che conta, per le definizioni, � non essere in conflitto con la realt�.
Perci� una definizione corente di 'elementare' la vorrei proprio vedere,
dato che quell'attributo riempie le bocca della fisica.


>> Comodo se fossero false. Sfortunatamente lo ho lette su riferimenti che
>> qui
>> dentro si indicano a go-go.
>
> Ma esistono e sono teorizzati bosoni e fermioni. Questo � vero.

Non lo so: teorizzati te lo concedo. Che esistano � un altro paio di
maniche.

Cosa
> siano di preciso nel modello questi enti, come interagiscano, come si
> svolga l'interazione e cos� via invece lo ignori in pieno.

O cielo! Sono diventati "enti" adesso? Si tratta di conversione sulla via di
Damasco? :-))
Sicuro che io lo ignori in pieno? O � solo insolenza gratuita? Ma lasciamo
perdere.
Sono o non sono "particelle"? E sono o no distinte le une dalle altre? Sono
state individuate singolarmente con le loro propriet�?
O s� o no. Non ci sono scappatoie. SI' oppure NO.
Se s�, allora � facile sapere cosa sono e cosa fanno; se no, invece, � chi
le definisce a dover cominciare a capire di che cosa parla, ossia a
dimostrare che non � lui a ignorarlo in pieno.

>> Controllate i vostri riferimenti, dei quali io invece non credo neanche
>> una
>> parola, considerandoli pregiudizi con fondamenti molto ma molto dubbi.
>
> I riferimenti su cui studio io non fanno affatto confusione.

Se non vengono mai sottoposti a critica, questo � lapalissiano. E comunque
ci� che ho citato lo ho preso proprio dei riferimenti ufficiali o quasi
della fisica.
Se sono sbagliati argomentatelo, ma non state in tal caso argomentando
contro di me :-)

Se tu
> scegli riferimenti qualsiasi mica puoi farne una colpa a noi.

No, solo roba vostra, cio� della cosiddetta "comunit� scientifica" con i
suoi "modelli standard" (chiss� perch� mai "standard" !?)

> (noi chi poi? siamo liberi pensatori indipendenti, mica
> un'organizzazione strutturata.)

Non dire cos�, che quando si arriva al dunque c'� sempre la gonna della
"comunit� scientifica".


>> Non sapete neanche spiegarmi che cosa significa "elementare" e continuate
>> a
>> parlare di "particelle elementari" ! Sapeste almeno dirmi cosa sono le
>> particelle, o almeno una delle 200 di cui sopra!
>
> Nella teoria son ben definite. E non son 200. Se gi� tu parli di 200
> vuol dire che fai confusione tra elementari e non.

Ma cosa vuol dire "ELEMENTARI" ???
Cavolo, non farmi gridare che non � degno della netiquette.
Ma diavolo, mi fate perdere la pazienza!

> Comunque le particelle elementari son definite come gli elementi dei
> campi quantistici. L'assunto, assiomatico, � che il mondo sia
> descritto da quegli oggetti matematici che sono i campi quantistici.

Ma lo vedi che mi pianti l� degli assiomi e non affatto delle definizioni?
Agli assiomi si crede come si crede alla verginit� della Madonna, ti rendi
conto?
O hanno una logica o sono semplicemente arbitrari.

E
> queste sono le particelle elementari (che tralaltro son tutte
> fermioni). I bosoni si formano da s� nei campi quantistici come
> portatori delle interazioni.

Allora i fermioni sarebbero "enti" e i bosoni (portatori di) interazioni fra
gli enti.
Scusa, ma questa critica di fondo l'ho gi� fatta:
come diavolo si fa a definire un ente (un fermione per intenderci su ci� che
hai detto tu) se non � definito proprio e solo da tutte le sue interazioni,
che ne descrivono anche la natura intrinseca? NON ESISTE ci� che non ha
interazioni, quindi se 'bosone' � solo il nome di un portatore di
interazione, allora il bosone definisce il fermione e non � un'altra cosa,
cos� come la tua vista non � un'altra cosa da ci� che tu sei.

Devo forse dire che prima di mettersi alla tastiera per rispondermi qualcuno
qui non legge quello che scrivo?

Aggiungo un'altra nota alla tua affermazione: "i bosoni si formano da s� nei
campi quantistici".
Stai dicendo che le interazioni sono spontanee nel mondo reale? Grande
metafisica devo ammettere :-))
Stai anche forse dicendo che i campi quantistici sono realt� al di l� di
fermioni e bosoni? Se fosse cos�, come sarebbero fatti? Di che cosa
sarebbero fatti?
Oppure sono fatti di fermioni? Ma se fossero fatti di fermioni, allora
sarebbero questi a generare il rispettivo campo (anzi campi) e magari sotto
forma dei nominati bosoni.
Smentisci dunque che consideri il campo quantistico come luogo euclideo in
cui avvengono delle cose, oppure smentisci che esso altro non � che la
struttura di interazioni *necessarie* a un qualunque ente per esistere.
Ma di questo avevo gi� parlato - da un punto di vista logico ovviamente. Ma
le conclusioni sono necessariamente le stesse.

Con tutta una serie di propriet� che
> ricavi dagli assunti (invero assai limitati e generici) di cui prima.
> E sono strettamente vincolati ai fermioni, non sono indipendenti.
> E' un assioma questo. E' un modello tutto ci�. Vero. Ma non puoi far
> teorie senza assiomi. O lo contesti e vuoi dire che � possibile fare
> teorie dove tutto deve essere autoconsistente senza definire "a
> priori" alcunch�?

Io so che la realt� � "autoconsistente" per usare un termine di moda.
Tu puoi formulare tutte le teorie che vuoi sulla vita, ma il fatto, l'unico
affidabile, � che sei vivo.
Si deve partire da l�, non presumere di costruire una realt� a partire da
assiomi e teorie.


> Mi piacerebbe descrivere tutto senza n� assiomi n� enti primitivi, ma
> mica si pu�.

Forse. Mai porre un limite alla divina provvidenza (cit.)


>> Dunque lo vedi che la logica funziona?
>
> La logica funziona sempre. Tautologico.

No, solo se � logica davvero.

> Il problema � scoprire se le
> ipotesi son giuste, se le deduzioni son corrette e se i termini usati
> per descrivere il fenomeno si applicano al caso in questione. Dici
> nulla...

Ecco perch� non � n� cos� facile n� cos� banale come alcuni sostengono.
Se qualcosa � realmente logico, � inattaccabile.

> A parole � pieno di bravi oratori.

A parole � pieno anche di bravi recitatori di lezioni.
Non si apprende ascoltando senza riflettere gli oratori o chi recita la
lezione.


> Mi ero dimenticato di rispondere su questo. Chi ha mai ipotizzato
> sistemi isolati? Nel modell standard non si ipotizzano affatto. E le
> interazioni previste nel modello non sono mai "a due".

Come prevede la logica (vedi le mie considerazioni su alcuni fondamenti.)

> Per risolvere i conti applicati a situazioni sperimentali si
> approssima il tutto a sistemi isolati in un breve intervallo di tempo.

Se hai letto, ma vedo che non hai letto, la mia critica al concetto di
sistema isolato aveva tutt'altro obiettivo e risultati.
Circa i sistemi isolati ai fini del calcolo le tecniche (madri delle
tecnologie) si servono a piene mani del concetto.
Ma ripeto: il mio scopo non era la critica di questa ovvia pratica. Ma
transeat se non si � capito.


>> Epper�, come si fa a dire che si � scoperto il bosone di Higgs, con tanto
>> di
>> cartellino energetico (numeri e unit� di misura), se le cose stanno come
>> le
>> ho dette io e come le confermi tu?
>
> Perch� se il bosone di Higgs (che non sai cos'� e quali propriet� �
> teorizzato avere)

Sono descritte da diverse fonti; per esempio � imputato di istituire la
propriet� "massa" delle particelle.
Logicamente incomprensibile (io dico insostenibile e anzi paradossale), ma �
ci� che si sostiene ovunque con grande risalto.

ci si aspetta che dia dei particolari segnali
> sperimentali. Che son stati trovati.

Dopo una puntualizzazione sperimentale che fa sospettare, come ho gi� detto,
che sia stato pi� costruito ("scolpito") che trovato.

E tre quarti di quelli che ci
> lavoravano non ci avrebbero scommesso una cicca che c'era e che era
> l�. Anzi, avevano pronte varie teorie alternative, che han dovuto
> scartare (forse).

Beh, quando ti sar� chiaro parlane, ma mi pare che tu l'abbia persino meno
chiaro di me con i tuoi forse :-))

> Anzi... secondo te cosa significa aver scoperto il bosone? Perch� mi
> sa che tu hai un'idea assai strana di cosa si intenda per "scoprire
> una particella".

Significa aver individuato un comportamento. Una scoperta � sempre questo:
individuare un comportamento.
Purtroppo spesso per� i comportamenti sono coatti dalle condizioni
sperimentali.
E lo dico per esperienza, non per sentito dire. Ho passato anni in
laboratorio e so come spesso si ottengono solo i risultati che si vogliono
trovare, specie se si hanno teorie da sostenere.

>>Come lo si distingue dal continuo quale
>> non pu� non essere l'intero universo?
>
> E' un'ipotesi tua che l'universo sia continuo.

Impossibile che non lo sia. Altrimenti bisognerebbe ammettere il nulla, cio�
l'assurdo, a separazione del discreto.
Perci� non credo al concetto di "quanto" se non come apparenza (e come
limite delle nostre misure), non certo come realt� autonoma.

E poi continuo in quale
> dimensione? Spazio? Tempo? elementi fondanti?
> E in che senso, pi� che altro???

In tutte le dimensioni possibili nella realt�. Quindi necessariamente
escluso il tempo, che � un non-senso.
Ma la continuit�, come ho scritto nelle mie considerazioni su alcuni
fondamenti, � anche di tali dimensioni fra di esse, e in genere fra le
propriet� (che ho indicato come generatori di campi di interazione,
ricordando poi l'impossibilit� dei sistemi isolati proprio per mostrare che
non vi pu� essere che continuit� fra le propriet�, altrimenti i relativi
campi di interazione genererebbero sistemi isolati, cio� impossibili [capito
che non stavo banalizzando sulle approssimazioni di calcolo parlando di
sitemi isolati?]).


> Perch� non mi risulta che spazio e tempo siano stati quantizzati...

Ma ti risulta che spazio e tempo possano esistere indipendentemente dagli
enti esistenti, ossia in modo euclideo?
A me pare assurdo. Spazio e tempo euclidei (ma anche relativistici) sono
solo astrazioni senza alcun appoggio nella realt�.
Perci� il concetto di ente � particolarmente importante. Mi spiace che non
si sia capito, ma transeat.

> E sia che fosse continuo sia che non lo sia... Perch� questo
> influirebbe sull'esistenza o meno del bosone di Higgs?

Influirebbe sul suo significato o non-significato. Soprattutto sulla
necessit� di definire una sorta di "generatore" di massa.
In realt� si parla di campo di Higgs prima di parlare di bosone di Higgs.
Avrebbe senso, nel cosmo reale, che tale campo fosse interrotto o
quantizzato da una rete costituita di ... nulla?
Meglio riflettere a fondo sui pochi versi del poema di Parmenide che ci sono
rimasti.
Ma transeat.
Dovrei prendere anch'io l'abitudine - da me sempre stigmatizzata soprattutto
come pratica diffusa fra i programmatori - di mettermi alla tastiera senza
aver prima analizzato il problema, ossia in questo caso senza aver letto
attentamente ci� che ha esposto l'interlocutore.
Ma a quella stregua tanto vale non rispondere affatto.

Omega
Received on Wed Sep 19 2012 - 19:29:51 CEST