"Elio Fabri":
> "Omega"
> Omega ha scritto:
> > Improbabile che Einstein prima enunciasse la formalizzazione e poi il
> > contenuto (il senso) della sua teoria. Altrimenti non avrebbe chiesto
> > aiuto proprio per la formalizzazione della Relativit� Generale:
> > formalizzazione di che cosa, se non avesse avuto gi� chiaro in mente
> > *che cosa* formalizzare?
> Rispondo solo a questo, perch� nn ho tanto tempo da spendere.
Giustissimo. Ne ho pochissimo anch'io.
Inoltre creare problemi a persone che mostrano di non saperli gestire per
via di ragioni per me incomprensibili mi mette in imbarazzo.
> Tu hai letto una qualche storia della RG, non so dove, probabilmente
> l'hai capita a modo tuo, e ora te ne servi per sostenere una tua tesi
> sbagliata.
Lo ho letto su questo gruppo, scritto proprio da parte di chi mi contesta
:-)
A me personalmente le storie pi� o meno edificanti e gli aneddoti
interessano poco.
Circa il capire a modo proprio, questo � di tutti, fino a prova contraria:
per fortuna non abbiamo menti fabbricate in serie, anche se ad alcuni
piacerebbe giusto per evitare la critica.
> Prima di tutto c'� un abuso/equivoco sul verbo "formalizzare".
> Nel caso di Einstein (e di tanti altri) il problema non era
> formalizzare qualcosa che fosse gi� ben definito *prima* della
> formalizzazione.
Ah, dici che non aveva ancora inquadrato il profilo della teoria. Insomma
dici che non aveva capito quello che voleva.
Interessante.
> Einstein si era al contrario reso conto che alcune sue idee, piuttosto
> /informi/ che informali, avevano bisogno, proprio per essere rese
> precise, di un adeguato apparato matematico, che chiamare "formalismo"
> � riduttivo, e che lui ignorava.
Ti rendi conto che la tua dichiarazione � contraddittoria, vero?
Come faceva a sapere *prima* di che cosa aveva bisogno, se il suo pensiero
era "informe"?
Come scegliere lo strumento matematico? Come spiegare al signor Grossmann di
che diavolo aveva bisogno?
Come ha fatto costui a scegliere la geometria differenziale, come dici pi�
sotto? La geometria differenziale si applica forse al "vago", oppure a
contesti fisici ben definiti?
No, a non stare in piedi logicamente � questa tua ipotesi dell'"informe
piuttosto che informale".
Tu che mi insegni la lingua italiana sai che cosa significa "informe", vero?
Privo di forma.
E a dar forma a ci� che � informe basterebbe un dispositivo matematico?
Quando mai.
Ma, ripeto, per operare su che cosa e scelto in che modo, se la materia era
informe?
La trovo una spiegazione insostenibile.
Einstein a Grossmann ha sicuramente posto un problema e un obiettivo: ha
fatto il quadro della sua intuizione usando ***sicuramente*** il linguaggio
naturale (che � ovviamente quello dell'intuizione). Altrimenti stiamo
dicendo cose strane di Einstein, ma anche di Grossmann.
> Grossmann gli forn� l'indicazione di dove e come pescare nella
> matematica gi� esistente (la geometria differenziale). E cos� E.
> riusc� a formulare (non formalizzare) in modo chiaro quelle idee che
> fino a quel punto erano solo vaghe intuizioni.
Vaghe intuizioni significa intuizioni.
Passare da intuizioni (che tu chiami vaghe ma io non ci credo per niente) a
un formalismo che le esprime, a casa mia si chiama formalizzare.
Ogni invenzione - grande o piccola - nasce da intuizioni. Archimede prima di
formulare la sua legge si � asciugato: finch� non ha finito di asciugarsi
aveva solo un'intuizione: per definizione.
> C'� una sua famosa frase in proposito:
> "l'animo mi si � riempito di un grande rispetto per la matematica, la
> parte pi� sottile della quale avevo finora considerato, nella mia
> dabbenaggine, un puro lusso."
> Nota che qui E. sta dicendo, con la modestia che appartiene ai veri
> grandi, che fino a quel momento non aveva *capito* il valore che la
> matematica, anche la pi� astratta, ha per la fisica teorica.
Guarda che la modestia � la cosa pi� facile del mondo, quando si sta sulla
sua vetta come Einstein quando probabilmente ha detto questa cosa (se l'ha
detta; sai, si fa presto a mitizzare).
Se non � un puro mito da giornalista o da fedele/ottuso seguace � pura
(auto)compiacenza.
Forse prima non aveva capito il valore della matematica per i suoi fini, ma
sicuramente aveva capito quali erano i suoi fini, e cio� il corpo della sua
intuizione.
Insomma si � reso conto che per scrivere la musica che aveva in testa aveva
bisogno di imparare il solfeggio. Ma la musica l'aveva in testa lui in
quanto Albert Einstein, non in quanto John Smith o Mario Rossi, e neppure in
quanto Grossmann.
A sentire te si direbbe invece che basta apprezzare le finezze della
matematica per diventare Einstein.
Sbagliato nel modo pi� assoluto: o uno ***�*** Einstein e allora la
matematica gli serve, altrimenti la matematica � solo un mucchietto di
tautologie da cui non esce proprio niente (vabb�, la si insegna).
> Io amo esprimere il concetto che c'� dietro queste situazioni dicendo
> che per un fisico la matematica � uno *strumento di pensiero*.
Ecco qualcosa che trovo corretto in parte: � sicuramente uno
***strumento***. Per� questo era ovvio. La matematica nasce come tale (dalla
logica).
Ma io dico di pi�: � anche un metodo - per la verit� lo disse gi� Cartesio
qualche mese fa :-) la chiamava "l'art des G�om�tres"(*) e ne deriva
esplicitamente il suo Metodo.
Ma per dire "strumento di pensiero" occorrerebbe definire che cosa � il
pensiero, e non lo definisce sicuramente la fisica.
Il passaggio dall'intuizione a forme via via pi� definite � un processo di
grande complessit� sul quale una scienza non esiste, ammesso e non concesso
che possa esistere. Esistono dichiarazioni a orecchio che uno scienziato
secondo me dovrebbe evitare.
(*) ma gi� nel Discours de la M�thode, che sicuramente conosci a memoria, e
che fa il paio con il Saggiatore (ma senza errori sulle comete) Cartesio
metteva in guardia dall'usare la matematica come "l'art de Lulli" cio� come
forma che si sostituisce al contenuto.
> Cio� che certe cose non sono neppure *pensabili* se non si possiede
> l'adeguato strumento matematico.
Ci� che dici � paradossale: allora con quale pensiero ... matematico � stata
pensata la matematica?
> Del resto la famosissima frase di Galileo (Saggiatore) che certo
> conosci a memoria :) esprime la stessa idea.
Si pu� fare ben di pi� che impararlo a memoria (quello lo sa fare anche un
computer o un qualsiasi imbecille da salotto culturale): si pu� sottoporlo
ad analisi del linguaggio, magari per capire che la scelta della lingua
aveva ragioni politiche, non scientifiche (Galileo contesta in italiano il
latino del suo avversario). E tieni presente che la matematica stessa era
uno strumento "politico" davanti a una fisica per cos� dire ... liturgica o
aristotelico tolemaica.
Galileo a mio parere non � stato capito abbastanza neppure da Brecht.
In questa sua disputa infatti Galileo "formalizza" il metodo scientifico,
quindi il Saggiatore � ovviamente un pilastro. Paradossalmente per� sulle
comete Galileo sostiene cose sbagliate.
Perci� attenzione al metodo scientifico: a farne un totem si sbaglia di
sicuro, come dimostra proprio Galileo in questo suo trattato (ha ragione
dunque il suo contemporaneo Cartesio).
Questo trattato ha dunque la natura di un insegnamento di tipo epimenideo:
io ti dico questa cosa, ma giudicala da ci� che essa sta facendo mentre te
la dico.
Cio� attenzione ai totem. Sempre.
> Purtroppo per comprendere questa relazione tra fisica e matematica
> occorre avere un'adeguata e approfondita conoscenza di entrambe... E
> siamo daccapo...
Approfondita conoscenza ...
Direi che � una definizione "vagamente intuitiva" per usare una tua
espressione.
Non � certo scientifica.
Fisica e matematica sono troppo vaste e specialistiche nelle loro varie
branche per potersi permettere una simile affermazione.
Neppure Einstein si � occupato di "tutta" la fisica e di "tutta" la
matematica (ha approfondito forse la matematica cantoriana o quella
goedeliana?: non credo, perch� non gli servivano [o non pensava che gli
servissero]).
E peraltro, malgrado tutti i vasti supporti matematici della MQ, non mi
risulta che Einstein si sia mai convertito alla MQ. Ci� dimostra
inequivocabilmente che la matematica � uno strumento e ***solo*** uno
strumento, e che a scrivere la musica non � mai il pianoforte.
> Elio Fabri
Omega
Received on Wed Sep 19 2012 - 10:42:49 CEST
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