"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:geem8o$vvm$1_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > Assolutamente no.
>
> Invece e' si'. Io ho parlato solo di ordinamento temporale, non di causa
> od effetto. E quello e' arbitrarioo, secondo te.
Ok, allora quello e' certamente arbitrario. Ma non lo e' "secondo me". Lo e'
certamente per tutti coloro che sostengono le tesi dei convenzionalisti
riguardo alla simultaneita', ma lo anche secondo molti sedicenti
anticonvenzionalisti. Ad esempio e' arbitrario per Ohanian che,
nell'articolo citato di recente, dice che il fatto che tale ordinamento
temporale sia convenzionale e' noto da molto tempo (e cita un articolo di
Kretschmann del 1917).
Si deve comunque precisare. La tua conclusione era:
"Secondo le tesi convenzionaliste dovrebbe risultare che per certe
posizioni di A e B si ha che A precede B, mentre per altre si ha che B
precede A. Domanda: con quale definizioni si ha questo caso? Gradirei
una risposta dettagliata, con un esempio concreto di definizione."
Se alla parola "precede" diamo il significato di "e' associato ad un istante
minore dell'istante associato a", allora e' certo che la proposizione "A
precede B" e' convenzionale, cioe' non ha valenza fisica. Ma questo non ha
tanto a che fare con le possibili diverse posizioni di A e B. Ha a che fare
con le possibili diverse sincronizzazioni.
Ad esempio, se utilizzassimo la sincronizzazione standard (cosi' come
altre), si avra' sempre (cioe' per ogni posizione reciproca fra A e B) che A
precede B. Cambiando sincronizzazione potremmo avere che A precede B o che B
precede A, e magari la cosa potrebbe dipendere anche dalla posizione
reciproca fra A e B.
La cosa naturalmente non e' di alcun turbamento in quanto, visto il
significato scelto sopra per la parola "precede", la proposizione "A precede
B" non ha alcun significato fisico, se non quello datole dalla particolare
sincronizzazione scelta.
> > O meglio, la risposta e' un no deciso se alla parola
> > "precede" si da' il significato di "e' la causa di",
>
> E perche' mai?
Perche' se alla parola "precede" non si da' quello, o un qualsiasi altro,
significato, cioe' se la parola significa semplicemente "e' associato ad un
istante temporale minore di quello associato a", allora la parola e'
banalmente priva di significato fisico (per me, per tutti i
convenzionalisti, per Kretschmann, per Ohanian ...)
> > sincronizzazione), affermare che direzione temporale e direzione causa
> > effetto coincidono e' *semplicemente sbagliato*.
>
> Questa mi pare proprio una conclusione arbitraria.
No, non e' arbitraria. E non lo e' proprio per il discorso che quando uno
vuole affermare una certa cosa (ad esempio la coincidenza di due concetti)
l'onere della prova spetta a lui.
Einstein nel 1907 assume la coincidenza dei due concetti uno dei quali
(l'ordinamento temporale) e' stato da lui definito arbitrariamente due anni
prima. Avrebbe dovuto spiegare su cosa riteneva di poter provare tale
coincidenza, ma non l'ha fatto, e questo e' chiaramente un errore.
Come ricordavo recentemente, il punto e' chiarissimo ad esempio nelle
dispense di Valter Moretti che assume la coincidenza suddetta basandola
pero' su una ben precisa (e ben esplicitata) ipotesi fisica.
La differenza fra Valter e me (almeno per come la vedo io) e' tutta nel
fatto che io ritengo che l'ipotesi assunta da Valter abbia, dal punto di
vista logico, esattamente la stessa dignita' dell'ipotesi complementare.
Accettata la pari dignita' delle due ipotesi segue, in maniera pressoche'
immediata, il fatto che il realismo locale abbia come minimo il pareggio
assicurato.
> Rimane comunque il
> fatto che la sincronizzazione standard ha dei vantaggi ovvi da questo
> punto di vista: esiste una connessione precisa tra il tipo dei
> 4-intervalli (tempo o spazio) e connessione causale, ovvero tutte le
> volte che si e' potuta osservare una connessione causale tra due tipi di
> eventi si e' osservato che, con la s.s., gli eventi sono sempre connessi
> da intervalli di tipo tempo.
Enrico, tu qua stai *assumendo* che, nell'esperimento di Aspect, le due
misure non siano una causa dell'altra. E' solo sulla base di tale assunzione
che sopra puoi affermare che "tutte le volte che [...] intervalli di tipo
tempo". Puoi naturalmente assumere quanto detto, ma devi *esplicitare*
*l'ipotesi fisica* sulla quale stai basando la tua assunzione.
In sostanza:
su cosa ti basi per dire che, nell'esperimento di Aspect, non "si e' potuta
osservare una connessione causale tra" le due misure?
Chi stabilisce il numero di prove necessario affinche' si possa dire che due
eventi sono legati causalmente?
Io sostengo che potrebbe bastare anche solo una prova:
se due eventi sono correlati e non sono predeterminati da variabili nascoste
(o non nascoste), allora i due eventi sono legati causalmente.
Sono cosciente di fare una assunzione. E sono cosciente che, se volessi la
vittoria, dovrei portare qualche altra prova a supporto della mia
assunzione. Ma non vedo perche' la stessa cosa non si debba dire per gli
ortodossi. Anche loro dovrebbero portare qualche altra prova a supporto
della loro assunzione, a supporto cioe' del fatto che sono possibili
correlazioni a distanza fra eventi non causalmente correlati ne'
predeterminati da variabili nascoste (in realta' l'ipotesi assunta e' la non
esistenza di alcun riferimento privilegiato, ipotesi dalla quale si puo' poi
dimostrare che sono possibili le correlazioni suddette).
Secondo te l'esperimento di Aspect e' prova sperimentale dell'esistenza di
eventi correlati a distanza in assenza di legame causale e di variabili
nascoste;
secondo me l'esperimento di Aspect e' prova sperimentale di esistenza di
eventi legati causalmente che, in sincronizzazione standard, sono connessi
da intervalli di tipo spazio.
Poi un opportuno uso delle parole potrebbe far apparire questa o quella
posizione piu' appetibile.
Si potrebbe dire:
"se ti accontenti di descrivere gli eventi basandoti su cose che nessuno ha
mai visto (o che solo tu sostieni di aver visto, secondo canoni da te
scelti), fai pure. Per fortuna la scienza procede in altro modo"
e si potrebbe anche dire:
"se ti accontenti di descrivere gli eventi su base telepatica, fai pure. Per
fortuna la scienza procede cercando altre strade".
> Questa connessione si perde con le
> sincronizzazioni arbitrarie, e non vedo che cosa ci si guadagni.
Infatti una sincronizzazione arbitraria non da', dal punto di vista logico,
alcun vantaggio ne' alcuno svantaggio. Da' solo un vantaggio psicologico:
aiuta a non confondere concetti distinti.
> Tanto
> piu' che la definizione di ordinamento causa effetto che hai proposto
> nella nostra precedente discussione e', come ti feci notare, del tutto
> inadeguata, e di conseguenza le tesi convenzionaliste presentano un buco
> logico non indifferente.
No, non c'e' alcun buco logico. L'ordinamento temporale indotto dalla
sincronizzazione standard, che potremmo chiamare "ordinamento subluminale",
si mantiene ovviamente in ogni sincronizzazione, essendo tutte le
sincronizzazioni equivalenti in tutto.
L'ordinamento causa-effetto che propongo nel preprint del 2005 si impone nel
caso in cui, ipotizzando l'esistenza di un riferimento privilegiato per la
propagazione dei tachioni, si renda l'ordinamento suddetto certamente
distinto dall'ordinamento subluminale (o, almeno, si impone che la questione
venga posta).
Ritengo di aver risposto gia' nella nostra precedente discussione a quelle
che tu vedi come "inadeguatezze" (forse non a tutte, ma a quelle principali
si', poi per le altre le risposte sono simili), ma il punto di centrale
importanza non e' tanto se il concetto di ordinamento causa effetto debba
essere inteso proprio nella maniera da me proposta o meno (per quanto io di
proposte alternative non riuscirei a vederne). Il punto importante e' che la
questione deve essere posta! Una volta assunta una ipotesi che imponga di
dire che ordinamento causa effetto=/=ordinamento temporale indotto dalla
sincronizzazione standard, ci si deve necessariamente porre la domanda:
"ma allora l'ordinamento causa effetto a chi dovrei chiederlo, se non posso
chiederlo all'ordinamento temporale standard"?
Il fatto che Eberhard, nel suo articolo, non soltanto non ipotizzi una
risposta, ma nemmeno ponga la domanda, e', a mio modo di vedere, un chiaro
segnale del fatto che egli, pur dicendo in sostanza tutto, lo dice in
maniera non chiarissima, alle volte non chiarissima nemmeno a lui. Il suo
problema, sempre secondo me, sta tutto nel non dire che, una volta assunta
l'esistenza di un riferimento privilegiato, l'ordinamento temporale standard
semplicemente non possiamo piu' associarlo all'ordinamento causa effetto.
Chiarito questo, la domanda suddetta si impone, cosi' come si impone che si
ipotizzi una qualche risposta.
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Fri Oct 31 2008 - 22:58:05 CET