Re: Riflessioni su alcuni fondamenti

From: Omega <Omega_at_NOyahoo.it>
Date: Thu, 13 Sep 2012 18:03:28 +0200

"Giorgio Pastore":
> Omega:
>> I.
>>
>> Sistemi/Enti ISOLATI (o chiusi).
>>
>> Per 'ente' si intende ....
>> Per 'sistema' si intende ....
>> Se per 'sistema/ente isolato (chiuso)' si intende un sistema/ente che
>> non ha
>> nessuna interazione con altri sistemi/enti (cio� con il mondo), allora,
> ....
>> per essi non esisterebbe. Perci� si pu� dire che non esiste, non
>> essendovi
>> di esso traccia nel cosmo per nessun ente esistente, ed essendo il cosmo,
>> per definizione, l'insieme di tutto l'esistente.
>>
>> Come conseguenza l'esistenza di un sistema/ente isolato (chiuso) pu�
>> solo essere dichiarata/ipotizzata, cosa che pu� fare chiunque, ma non vi
>> sarebbe alcun modo per dimostrarne l'esistenza,
> .....
> E i sistemi isolati non esistono (I).
>
> Piu' che fisica mi sembra pessima filosofia.(*)(**)

Allora devi essere un miglior filosofo per giudicarla.
Se invece non sei un filosofo, allora le tua affermazione � del tutto
arbitraria.
Peraltro un filosofo - ma anche un fisico dati gli argomenti - deve motivare
logicamente la sua affermazione, altrimenti non � n� fisico n� filosofo ma
altro.

> Cos'e' un sistema isolato ? Un sistema che nel lontano passato ha
> interagito. Nel lontano futuro anche. In mezzo il sistema non interagisce.

Stai parlando di tempo, e rispetto alla mia affermazione la tua �
l'introduzione di un elemento non perrtinente, per cui la tua critica
diventa priva di senso.
Che c'entrano passato e futuro? Che ne sai del passato e che cosa puoi
sapere del futuro se *adesso* un sistema � isolato, e quindi inaccessibile a
qualunque misura?
Ti inventi allora un passato e un futuro di qualcosa che non puoi neanche
sapere che c'�?
Ehi! Questa � fisica, mica fantasy!
O meglio � prima di tutto filosofia in quanto logica.
Leggi bene quel che ho scritto, e non con una pregiudiziale puzza sotto il
naso e vedrai che la tua obiezione � del tutto fuori luogo prima di tutto
per la fisica.
Se non hai capito che la mia riflessione era fisica - seppure su alcuni
fondamenti e non su dettagli molto discutibili proprio in base ai
fondamenti - � un problema tuo e non mio.
Per� quando un fisico vede nel topic 'fondamenti' pu� sempre esonerarsi dal
leggere, anche per evitare errori logici come il tuo qui sopra.

> E quindi, aggiungendo un po' di ragionevoli convincimenti personali,
> basati peraltro sull' esperienza(***), continua ad esistere tra lontano
> passato e lontano futuro.

Errare � umano, perseverare � diabolico :-)

> Su questa base si riesce a fare fisica e ottenere una descrizione del
> mondo coerente.

Meno male che non hai detto "consistente", che � tanto di moda nei salotti
bene :-)
Il solo problema � che il passato e il futuro nel presente - cio� nella
realt� - non esistono (a parte che sono non rilevabili *adesso* se mai fosse
esistito il passato o semmai esister� un futuro). Di qui l'errore radicale
della tua osservazione. Ma vedi anche sotto come commento alle tue note.

> Giorgio
>
> (*) so bene che sei di casa su i.c.f.m.

Non significa niente. Zero.
Spesso anche l� si discute di fisica, anche se con un occhio sempre attento
appunto alla logica senn� ti beccano come zanzare tigre :-)
Anch'io so recitare la lezione su molti argomenti della fisica, per studi,
esperienza sul campo e interesse personale. Ma scusami tu insieme a tanti
altri se non mi basta.
Sulla tecnologia ho poco da discutere, non solo perch� sono anche un
tecnologo, ma per la semplice ragione che sta su basi rigidamente
assiomatiche. Ma non � lo stesso per la fisica: troppi fondamenti
metafisici - anche per via di un appoggio sempre pi� massiccio alla
matematica, che � metafisica pura - per non rifletterci pi� a fondo.

> (**) mi ero fatto l' ingenua idea che decidere di ontologia sulla base
> del puro ragionamento fosse uno sport defunto da qualche secolo e
> definitivamente messo in ridicolo dalla descrizione del ragionamento sulla
> peste di don Ferrante nei Promessi Sposi. Evidentemente mi sbagliavo

Esatto: ti sbagliavi, o meglio ti sbagli (cos� come era un ragionamento
sbagliato - non logico - quello di Don Ferrante).
Niente si regge in piedi senza la logica (o il "ragionamento"). Mi pare che
un tale Einstein abbia formulato le sue teorie sulla base esclusiva di
ragionamento, con ben pochi riferimenti "oggettivi" (Maxwell forse, o
Michelson?)
E se hai letto le mie conclusioni di quella che chiami "filosofia (pessima)"
e che � solo logica, ti rendi conto che non sono affatto banali proprio per
la fisica.
Magari discutibili - come qualcuno le sta discutendo - ma erano conclusioni
fisiche. E come vedrai non sono facili da smontare malgrado le vostre
premesse introdotte sistematicamente da un 'no' del tutto pregiudiziale.

> (***) ovviamente si possono immaginare innumerevoli contorsionismi mentali
> (chi mi garantisce che quello che interagisce nel futuro e' lo stesso
> sistema ?

� solo certo che non lo �. E non solo perch� il futuro non c'� e quindi non
se ne pu� dire niente, ma sarebbe come negare il mutamento, il che per voi
tutti seguaci di Eraclito � una bestemmia, anche perch� negherebbe il tempo
in un modo alquanto paradossale.

> come faccio a sapere se tra osservazioni del passato e quelle del futuro
> il sistema non scompare da questo mondo ? )

Domanda insensata - questa s� che � pessima filosofia - perch� del passato
esiste solo memoria (di chi e quale?), e del futuro nessuno pu� sapere
niente.
Solo il presente � reale, come evidente a chiunque, filosofi o no.
E se il sistema � isolato oggi, come fai a sapere se e cosa era in passato?
Totalmente assurdo.

Il tempo � la peggiore bestia da trattare, e la fisica invece lo d� per
scontato e ci costruisce anche stupende geometrie e dei 'dt' che con la
metafisica dell'infinitesimo pensano di riagguantare il passato e magari il
futuro.
Ovviamente sbaglia chiunque affermi che esiste altro (passato e futuro)
oltre al presente, cio� oltre alla realt�.

 Ma di
> fatto nessuno, nella vita quotidiana si comporta in modo coerente con
> questi dubbi.

Questo � un discorso non pertinente. Nessuno si comporta neppure in modo
coerente con il problema dell'inquinamento e con tanti altri problemi.
Ti sembra che la coerenza sia merce diffusa a questo mondo, a parte le
tautologie della matematica ovviamente (coerenti perch� appunto tautologie),
ma non certo della fisica?

Omaggi
Received on Thu Sep 13 2012 - 18:03:28 CEST