Re: Riflessioni su alcuni fondamenti

From: Omega <Omega_at_NOyahoo.it>
Date: Thu, 13 Sep 2012 20:16:54 +0200

"Luca85":
> "Omega":
>
>> (**) questo aspetto suggerisce che, per quanto in vari modi si riesca a
>> dividere un ente - mi riferisco dunque all'universo delle cosiddette
>> particelle, che in una forma o nell'altra consideriamo enti - il
>> risultato
>> (uno o molteplice) della divisione necessariamente presenta delle
>> caratteristiche di interazione e quindi lo possiamo sempre considerare
>> unit�/ente a sua volta. Pertanto virtualmente sono infinite le particelle
>> che si possono trovare: necessariamente pi� del numero dei metodi
>> adottati per ottenerle.
>
> Tolta l'inutile spatafiata sofistica da 10 pagine che hai fatto come
> preambolo questo direi per me � falso.

Tolta quella (chiamala come ti pare) non puoi capire la conclusione - ma
vedo che in conclusione qualcosa invece hai capito.
Ma basta comunque che tu argomenti invece di fare del cinema verbale, e ne
parliamo.

> Non esiste conseguenza logica
> tra le premesse fatte e la conclusione per cui i tipi di particelle
> devono essere infiniti.

Se sono infiniti i modi possibili per ottenere particelle, sono
necessariamente infinite quelle che si potranno trovare - sebbene per
ragioni del tutto naturali, potranno anche essere raggruppate con qualche
criterio. Del resto il cosiddetto Bosone di Higgs non � stato forse trovato
grazie a un modo speciale per ottenerle? � una prova evidente. Aumentate
ancora l'energia e cambiate il contesto e vedrete apparire altre cose. E
tutto ci� sta nella logica della definizione stessa di ente (introduzione
alla "spatafiata"), tenuto conto dell'assai complesso e ambiguo concetto di
individuazione - su cui la fisica dovrebbe riflettere parecchio - e
concluderebbe che nel cosmo intero non esistono "identici" se non per
schematizzazioni e modelli comodi e niente altro che comodi (magari alla
tecnologia servono pure, quando funzionano).

> Inoltre mi sembra che stai trascurando un aspetto fondamentale. La
> natura � quella che � e tu tenti di studiarla.

Questo � vero per tutti, o sbaglio? Tu non lo fai? Strano.
In sostanza stai citando, non bene ma lo stai citando, Parmenide.

Quindi se ce ne sono 17
> qualsiasi teoria che tu possa anche solo concepire deve prevedere
> l'esistenza di quelle 17 particelle. Non puoi andare dalla natura e
> dire: "ho dimostrato che devi funzionare diversamente, quindi vedi di
> cambiare le tue leggi".

Ho gi� osservato che c'� un paio di scopritori dell'acqua calda qui dentro.
Guarda che se diventate troppi le royalties per ciascuno cominciano a
diminuire (le royalties o i diritti d'autore a seconda della natura della
scoperta, fisica o cartacea).
Sfortunatamente poi tu parli di 17, io vedo altre cose, per esempio:
�All'inizio degli anni '30 le particelle considerate fondamentali
individuate erano quattro: il neutrone appena scoperto (1932), il protone,
l'elettrone e il fotone. � proprio a partire da quegli anni che, grazie al
progresso delle tecniche di rivelazione e alla nascita degli acceleratori di
particelle, il numero di particelle osservate direttamente o indirettamente
� andato aumentando, fino a raggiungere l'attuale numero di circa 200
(destinato probabilmente ad aumentare) ... La nozione stessa di particella
elementare � strettamente legata ai metodi di indagine disponibili in una
data epoca storica.�
Cosa che io credo appunto perch� finora � stato proprio cos�.

Avendo seguito per molti anni questa vicenda, non solo le "particelle" le ho
quasi contate io stesso a ogni annuncio, ma ho cominciato via via a pensare
quanto ho scritto: ne trovi tante quanti sono i metodi di indagine: la
quantit� di energia degli acceleratori (o di altri mezzi), quali particelle
usi come "proiettili" ecc. (per accentuare gli effetti delle collisioni si
sparano anche in senso opposto le une alle altre). Soprattutto ho cominciato
a dubitare del concetto stesso di 'particella', e a sorridere (insieme al
sorriso molto pi� autorevole di Heisenberg) del concetto di complementarit�.

> Ce n'era gi� uno che, avendo dimostrato che la peste non poteva
> esistere perch� non era n� ente n� essenza, ve ne mor� tragicamente.

Vedi che tu stesso stai dimostrando che con una logica sbagliata arrivi a
una logica sbagliata? Ma tu, dico, non Ferrante che ignorava una cosa sola.
Infatti il batterio della peste � proprio un ente secondo definizione -
anche solo la mia - essendo un organismo. Ferrante non solo non lo sapeva ma
non aveva neanche le medicine adatte (o gli anticorpi adatti). Quindi
sbagli� nel dire che non era un ente semplicemente perch� non sapeva che
invece lo era.
Se avesse conosciuto peraltro il concetto di 'sistema' - che, ti annuncio, �
oggetto di una teoria opportuna che si studia (male) a scuola e nelle
universit� - anche solo come lo ho espresso io, avrebbe capito dal
meccanismo funzionale costante che c'erano necessariamente alle spalle uno
pi� enti organizzati, e pi� precisamente un organismo - e dei portatori
(classicamente i topi). Ma allora la teoria dei sistemi non esisteva. Per�
in realt� da sempre chi ha la testa sulle spalle desume dai fenomeni la
natura di ci� che li causa - ed � cos� che si � arrivati infatti a capire
tutto quello che si � capito della medicina, ma, guarda, anche della fisica:
dai comportamenti, dalle caratteristiche funzionali dei fenomeni (con tanto
di errori ovviamente). E quando si dice che un concetto - in tal modo
raggiunto - � *essenziale*, si sta o no parlando dell'essenza di don
Ferrante? Sissignore, pensaci.
Manzoni conosceva l'ironia, ma non era n� ingenuo n� arrogante.

Quindi smettetela un po' di fare gli schizzinosi con ci� che
spregiativamente chiamate "filosofia" e provate a riflettere sul vostro
linguaggio.
Altrimenti di che razza di scienza state parlando?

>> La ventilata esistenza di solo due tipologie di "particelle", fermioni e
>> bosoni - fra cui i secondi sarebbero operatori di interazioni, -
>> separando
>> dunque logicamente e fisicamente ci� che � da come interagisce, �
>> assurdo.
>> Infatti, ci� che esso �, � tale proprio e solo perch� interagisce in un
>> certo modo, e pensarlo come "non interagente" senza un bosone di supporto
>> � pensarlo come sistema isolato. E i sistemi isolati non esistono (I).
>
> Comodo fare ipotesi false e poi concludere che esse son false.

Comodo se fossero false. Sfortunatamente lo ho lette su riferimenti che qui
dentro si indicano a go-go.
Controllate i vostri riferimenti, dei quali io invece non credo neanche una
parola, considerandoli pregiudizi con fondamenti molto ma molto dubbi. E
pregiudizi - nota bene - metafisici (come i sistemi isolati appunto), il che
� persino grottesco.
Non sapete neanche spiegarmi che cosa significa "elementare" e continuate a
parlare di "particelle elementari" ! Sapeste almeno dirmi cosa sono le
particelle, o almeno una delle 200 di cui sopra!

> Mi pare che non hai la minima idea di cosa preveda, cosa ipotizzi e
> cosa derivi come conseguenza il modello standard. Che non � affatto
> quel che dici tu.

Dimmi in cosa ho sbagliato. Queste dichiarazioni generiche su qualcosa che
ho riportato dai testi avrebbero ragione di farmi girare i fermioni, se io
non fossi dotato di opportuni bosoni per via del mio incarico di moderatore
:-))
Il cosiddetto modello standard si trova dappertutto, e la prima cosa che ti
dice � che non include la gravit�. Azz!
Ma tu mi dici che significato ha il mondo, la realt�, se non si d� un
significato affidabile alla gravit� nel modello che si vende ormai ovunque
come il pi� appetibile? Come andare da mcdonalds e non ordinare l'hamburger
:-))
Ehi! Il modello standard, se non lo hai capito, � un ***modello***, o mi
dici anche tu come Penrose che mi stai parlando della strada che porta alla
realt� ? Mi ci porti anche tu con la mente nuova dell'imperatore? :-))

> Rimane da dire che il modo che usi per dire che "deve essere falso" �
> quantomeno peculiare e teoricamente scorretto. La natura non risponde
> a macchinazioni filosofiche, � l'uomo che deve macchinare per
> adattarsi a quel che � la realt�.

Questa si aggiunge all'acqua calda. Deve essere tiepida o fredda :-))
Ma le "macchinazioni filosofiche" non sono forse proprio dell'uomo? O forse
della mia gatta? :-)

E scusa, dicendo queste cose senza uno straccio di motivazione o
argomentazione, ti rendi conto di stare facendo solo del moralismo?
Ma tu sai davvero che cosa � quella che chiami "realt�"?
E diccelo allora di grazia!
Eccheccazzo, io mi sto qui a spremere le meningi quando qui c'� uno che me
la insegna?!

> Invece, mi duole ammetterlo, funziona proprio come tu suggerisci. Gli
> enti del modello ed i mediatori delle interazioni tra gli enti sono
> indivisibili e due aspetti di un unico fenomeno. Nessuno li ha mai
> teorizzati come indipendenti.

Dunque lo vedi che la logica funziona?
E mi fai tutto quello sproloquio insolente per dirmi alla fine che ho
dedotto giusto da un puro ragionamento logico? (E ci sono implicazioni su
cui non hai riflettuto.)
Ed � assolutamente giusto soprattutto quello che ho detto circa il sistema
isolato (e io lo considero proprio un fondamento, e proprio a proposito di
'particelle' e del problema della loro natura; lo ho ri-mostrato
inequivocabilmente anche all'altro critico [Pastore], perch� lui ha fatto
uscite analoghe alle tue su quel tema).

Epper�, come si fa a dire che si � scoperto il bosone di Higgs, con tanto di
cartellino energetico (numeri e unit� di misura), se le cose stanno come le
ho dette io e come le confermi tu? Come lo si distingue dal continuo quale
non pu� non essere l'intero universo? Chiss� che l'inaudita violenza e
specificit� del test non abbia fatto comparire qualcosa a cui la natura non
si sognava neanche di pensare?

Ma aspetta che parli dell'elementare. Prepara il naso all'ins� tipico di uno
che conosce "la realt�", e prepara anche qualche altro complimento.

Omaggi
 
Received on Thu Sep 13 2012 - 20:16:54 CEST