"Giorgio Pastore":
> Omega:
>>
>> "Giorgio Pastore":
> .....
>>> ...
>
> Quello che scrivi e' indimostrabile. Il talento sta nei cromosomi ? nelle esperienze a varie eta' ? Non esiste una risposta certa.
> La mia esperienza e' che una persona motivata (non talentuosa!) puo' comprendere argomenti di scienza moderna, anche difficili,
> purche' ci si impegni. La nascita c'entra poco. E' la mia esperienza. Non ho tempo di cercare dimostrazioni (che non credo possano
> esistere). Ma rivendico l' importanza dell' esperienza. Se non ti convince, non mi offendo.
Anch'io ho studiato musica per anni, ma mai avrei potuto diventate Marta Argherich, e non solo per il sesso :-))
Lo so che � politicamente scorretto attribuire al Dna i talenti, ma purtroppo � la realt�.
Certo che il Dna va poi coltivato: neanche la divina Marta sarebbe diventata divina se non avesse mai messo le mani sul pianoforte.
Questo va da s�.
> ....
> La divulgazione e' importante. Non ci piove. Ma quello che io chiamo populismo e' la tua convinzione che sia *tutto*.
Non ho mai detto niente di simile e neanche lo credo.
La mia esperienza - molto lunga ti assicuro - non � certo fatta della lettura della divulgazione, anche perch� quella buona si trova
col lanternino.
Ricorda per� che il concetto di divulgazione di cui parlo non � limitativo come il tuo. Include l'insegnamento. (Vedi pi� sotto.)
Ma ovviamente l'insegnamento non basta affatto a sua volta, a meno che non sia strutturato come proprio non �.
> ... c'e' un livello oltre il quale nessuno che non sia uno specialista puo' andare. E alora *ti devi fidare*. Non al buio. In modo
> informato (puoi certamente pretendere di sapere quanti pazienti ha salvato e quanti ha spedito al creatore il medico con quel
> protocollo), ma alla fine non puoi far altro che fidarti dello specialista.
Io vado solo da specialisti che sono capaci di spiegare in modo esauriente quello che fanno, diagnosticano, prescrivono.
Se mi dici che sono pochi, concordo. Ma se mi dicono "fidati e basta" alzo i tacchi.
> ....
>
>> Con quali conoscenze il pubblico ha affrontato il referendum sul nucleare?
>
> Le stesse con cui ha affrontato altri referendum. Ma, secondo me, il problema non e' nella divulgazione. Ma nell' istruzione di
> base.
Ecco perch� secondo me � sbagliato distinguerle. E lo sar� sempre di pi� con l'aumento della complessit� (come mi � stato fatto
osservare in un altro commento cui risponder� pi� tardi, ma ho benissimo presente da sempre il problema che quell'interlocutore ha
posto, anzi � da anni che proprio quel problema mi ha suggerito di studiare struttura e metodo relativi)
>> Ma � solo un esempio per dire che il politico deve presentarsi con la
>> competenza necessaria per occuparsi di ricerca, di universit�, di
>> scuola, di politica industriale.
>> Altrimenti per cosa lo voti?
>
> Per la sua capacita' di trovare gli specialisti giusti e metterli al posto giusto e *soprattutto*, per la sua capacita' di
> organizzare e mediare nelle attivita' cui sovrintende.
Stai dicendo in sostanza: per il suo ruolo d'interfaccia.
Ma l'interfaccia ha una caratteristica: � bifronte per definizione.
Anche un manager industriale ha ruolo di interfaccia e non operativo, ma deve capire con precisione il linguaggio dei suoi
specialisti, altrimenti non ha alcun controllo sui progetti e sui programmi. � la storia dei topi che ballano se non c'� il gatto, e
so dannatamente bene come funziona :-)
> Sono convinto che i peggiori ministri dell' istruzione universita' e ricerca (subito dopo gli incompetenti assoluti come la
> Gelmini) siano stati gli "addetti ai lavori". E Profumo mi sembra un ottimo esempio in tal senso.
Nell'evoluzione di un "addetto ai lavori", in tutti i campi necessariamente, c'� dapprima l'attivit� strettamente specialistica, poi
successivamente quella sistemistica, poi quella gestionale/economica e infine quella di supervisione di programmi di grande respiro
con addentellati imprenditoriali, che contengono cio� tutte quelle cose. Il fil-rouge � la crescente assunzione di responsabilit�,
ma mai dimenticando le radici specialistiche (e di tenersene al corrente).
Se un "tecnico" ha seguito questo percorso ha buone chances di fare bene il ministro in un'area anche pi� vasta delle sue radici
specialistiche.
> ...
>> Forse non abbiamo capito che non si esce dalla crisi se non si mette
>> mano proprio alla formazione di competenza.
>
> Basterebbe non sprecare quelle che ci sono.
Non basta. Come diceva Feynman, purtroppo dalla scuola di massa esce preparato solo l'autodidatta.
Non basta affatto fare qualche esame e degli stage su cui evito dei commenti.
Il problema della divulgazione e quello della formazione vanno di pari passo, anzi sono una dentro l'altra.
>> E non dirmi che � "demagogia"
>> pretendere di sapere dove vanno le mie tasse. Prova tu in Usa a fare il
>> prezioso come tu stai proponendo, e vedi dove ti fanno correre, dato che
>> le universit� sono foraggiate dai privati.
>
> E' demagogia pensare che *basti* la divulgazione.
Cosa che non ho mai detto, se non dando al termine un significato ben diverso dal tuo.
Io parlo di testi di riferimento - meglio multimediali - non certo di Piero Angela!
La divulgazione � solo l'aspetto documentale della formazione.
E parlo della formazione, non del passatempo finalizzato a parlare di quark nei salotti bene o su un gruppo di fisica.
E se la divulgazione (come io la intendo) non si fa � proprio perch� non si fa formazione.
Come si fa, dico io, a non sentire la necessit� di testi di riferimento in un paese che pretende di essere fra i pi�
industrializzati del pianeta?
� semplicemente inaudito.
Altrimenti a che
> servirebbero gli audit, le agenzie di valutazione su cui i paesi anglosassoni hanno un' esperienza infinitamente maggiore che da
> noi ?
Appunto: come credi che si formi chi fa gli audit? Autodidatti? Oppure esiste una struttura allo scopo?
> BTW, mi sembra che ignori che la maggior parte delle uni americane, ricevono almeno un 30% di finanziamenti attraverso grant
> governativi. L' idea della ricerca "solo" privata e' un mito.
Non io ho detto "solo". E comunque il 70% � un bel po'.
Aggiungo che sicuramente il governo federale controlla l'esito di quel 30% con gli stessi metodi dei privati.
E comunque quel 30% non garantisce a nessuno di poter entrare in quelle universit� se non dopo severa selezione.
Severa.
> ....
>> Ma altrove i brevetti li fanno!
>> E se si lavora seriamente - come nelle citate universit� private
>> americane (e tedesche! e israeliane), ogni progetto di ricerca � dotato
>> dei necessari pert e gannt e quant'altro che descrive l'uso di risorse,
>> la tempistica, i risultati attesi, i rapporti esterni, i legami con
>> altre ricerche, il follow-up, i brevetti eventuali, l'organigramma il
>> funzionigramma e quant'altro (chi rispoinde di cosa).
>
> E qui riscivoli nella demagogia. Questo e' un NG di Fisica e io conosco il campo della fisica italiana e straniera. In fisica si
> lavora esattamente con gli stessi criteri con cui si lavora in Germania, Gran Bretagna o USA. La ricerca in fisica nel tanto
> bistrattato CNR e' finanziata in misura quasi totale attraverso grant italiani o europei, per ciascuno dei quali devi preparare
> progetti con milestones, tempistica, piani finanziari etc.
> I punti deboli del sistema Italia, in questo campo, si chiamano: burocrazia, mancanza di risorse e assenza di imprese seriamente
> interessate all' alta tecnologia. Oltre che una generale difficolta' a capire cosa voglia dire "responsabilizzare".
Ti pare che in Germania non ci sia burocrazia? D� piuttosto che la nostra � borbonica, ma l� ti assicuro che ce n'� di pi�. E anche
negli Usa.
Avendo lavorato decenni in imprese dell'alta tecnologia (e in area precisamente tecnica e ai livelli opportuni per poterne parlare
con cognizione di causa), posso affermare il contrario (e lo ho gi� detto): riuscire a lavorare con l'univarsit� anche mettendole
mezzi e strutture e personale a disposizione su un piatto d'argento � defatigante: non si arriva mai da nessuna parte. Decisamente
pi� costruttivo lavorare con i militari, che non vantano eccelse competenze (ma alcuni s�) per� vogliono il risultato, e semmai con
loro sono le industrie a essere in affanno.
Quindi non hai affatto giustificato l'accusa di demagogia che mi hai rivolto.
Tu trovami un'universit�, da noi, a cui viene commissionata una ricerca, come accade appunto nelle universit� private americane, con
una ricaduta industriale certa. Ti assicuro che non c'�, e questo vuole dire molte cose.
>> E se non mantieni quello che hai programmato te ne vai a spasso, come
>> succede nelle imprese. Ti pare che succeda questo nelle nostre uniiversit�?
>> Credi davvero che la ricerca (fisica o d'altro tipo) debba essere un
>> gioco intimo di pochi intoccabili? Quella s� che � follia tutta italiota!
>
> Ho fatto sufficiente esperienza e ho sufficienti conoscenze (anche in ambito non universitario) da poterti dire che stai parland
> per frasi fatte.
Se l'esperienza diretta � costituita da frasi fatte, ok, hai ragione.
> ....
>> In un altro post (ma non so se � stato pubblicato) ho dato indicazioni
>> su cosa si fa nell'ambito della normativa tecnica. Quel metodo, che ho
>> descritto in dettaglio in un vecchio articolo di cui non ti dar� il link
>> (cos� sarete tutti contenti :-) � il pi� efficace che esista.
>
> Sara' anche efficace. Ma dovresi sapere bene che le cose si fanno o meno in funzione del rapporto costi/benefici. Nella situazione
> italiana, puntare *tutto* sula divulgazione rappresenterebbe un costo molto maggiore dei benefici. Vista la scarsita' di risorse.
Questa � la scusa, pardon giustificazione, di sempre.
� sbagliato - completamente sbagliato - non fare quello che � necessario fare solo con questa scusa.
Questa cosa la sento dire anche da insegnanti che hanno 18 ore settimanali di lezione e 4 mesi di ferie.
"Mancano le risorse" e " non siamo pagati abbastanza" (certo, con tutto quel tempo libero! :-)
S�, e dimmi ancora che non � vero e che sto facendo della demagogia!
E insisto: non considerare in senso riduttivo il concetto di divulgazione.
Io lo pongo invece come problema generale della documentazione, per la quale - di nuovo - ci sono maestri i tedechi e gli Usa.
>> Mi pare
>> Soviet diceva che come funziona la rete internet � complicatissimo (un
>> pacchetto di questo messaggio pu� arrivarti da un server in Patagonia e
>> uno da un server in Alaska);
>
> ...leggenda metropolitana...
Non sto parlando da incompetente, scusami. I pacchetti seguono in ogni istante i percorsi liberi, individuati e tracciati in tempo
reale da centri di smistamento ai livelli opportuni della struttura ISO-OSI, quindi i pacchetti di un messaggio come questo possono
fare un giro qualunque e si riassemblano all'arrivo perch� opportunamente marcati e numerati nei loro header. Quindi non stavo
scherzando. Procurati un qualche testo di telecomunicazioni - anche se purtroppo di buoni non ce ne sono.
>> certo che lo �, ma la documentazione
>> (normativa) tecnica esistente ti accompagna dall'astratto del modello
>> ISO-OSI, che � quasi metafisica :-),
>
> beh non esagerare, lo capisce anche un fisico come me...
Dal punto di vista logico non � banale, specie se analizzi i contenuti di ciascuno strato dell'architettura e cerchi di capire la
logica della stratificazione.
Non � banale e non nasce dal nulla con facilit�, perch� tutto si sviluppa sopra al livello fisico.
E hai un'idea, come fisico, di come devono essere fatti gli apparati ai diversi livelli, e di come comunicano tra di loro,
orizzontalmente e verticalmente, con gli opportuni protocolli da tradurre in hardware e software?
� in questo senso che Soviet parlava di complessit� della rete, e aveva perfettamente ragione: � dannatamente complessa e per di pi�
copre tutto il mondo!
Io per� (e questo � il vero punto della questione, non che tu capisca o no lo schema ISO che � riportato persino sulla wiki) ho
risposto a Soviet che esiste tutta la documentazione necessaria, a tutti i livelli, per chiarire ogni aspetto strutturale e
funzionale della rete, incluse le indicazioni strettamente tecnologiche. E se sulla wiki arriva qualcosa di decente al riguardo �
proprio per questa ragione: perch� esiste un riferimento ineccepibile ed esauriente nella normativa.
> ....
> Io questo atteggiamento lo chiamerei "riduzionismo ingegneristico". L' idea che tutto sia ingegnerizzabile. un certo grado di
> proceduralita' fa bene. Ma ridurre tutto a quello e' un' esagerazione.
Ah, s�? Che altro �: spiegami.
Non si scrive neppure un libro di filosofia senza la proceduralit� necessaria.
Ti ricordo che la lingua, figlia legittima della logica, � pura procedura. Se uno non sa cosa metterci dentro, allora sta zitto.
>>... ma non � forse un enorme
>> interesse che il paese elevi il proprio li�vello culturale medio?
> D'accordissimo. Ma secondo me la divulgazione e' uno degli strumenti. Non l' unico e nemmeno il piu' importante.
Solo fondamentale, se significa una Biblioteca di Testi di Riferimento costruita con la tecnica che ho indicato (che poi � quella
con cui si costruisce la normativa tecnica.) A una simile biblioteca dovrebbe poi riferirsi l'editoria scolastica ovviamente, con
l'interfaccia dei fisici (ecc.) che insegnano nella scuola. S�, perch� nelle scuole non insegnano il catechismo le suore orsoline,
ma insegnano la fisica dei fisici. Penso che tu lo sappia. Ecco perch� ho fatto il discorso delle interfacce.
Ah, ma "non sono pagati abbastanza!"
puntini puntini che sai cosa significano (io sono un demagogo infatti, un filosofo per alcuni e un demagogo per altri, almeno qui in
ISF :-))
> ....
>> No, se chi li conosce li ha descritti adeguatamente. Oggi poi
>> l'informatica offre mezzi di rappresentazione impensabili anche solo 10
>> anni fa, quindi il problema non esiste. Esiste solo un problema: la buona
>> volont�.
>
> Vaglielo a dire ad un concorrente industriale che non ha la buona volonta' di dare tutte le specifiche del suo prodotto! La
> competenza diretta e' proprio quello che consente di ricostruire un apparato anche senza avere tutte le specifiche. E questo fa la
> differenza tra retsare competitivi o no.
Io non parlavo di questo, che conosco benissimo. E so benissimo che l'industria ha buone ragioni per essere reticente (scrive con
molta cautela anche i brevetti, e cerca di ritardarli al massimo per evitare che capitino nelle mani sbagliate).
Il punto riguarda le istituzioni, non l'industria, se non come consulente entro i limiti suddetti. I Testi di Riferimento sono un
compito del pubblico, non del privato.
> ....
>>> No. Qui dissento al 100%. Divulgazione e insegnamento hanno finalita'
>>> diverse e pubblici diversi. Possono interagire. Ma anche i metodi saranno
>>> differenti. Non confonderei i due piani.
>>
>> Mi spiace, ma sono la medesima cosa. Insegnare ***�*** divulgare per
>> definizione.
>
> Nenahc per idea. Il destinatario della divulgazione puo' avere un interesse blando per l' argomento.
Bene, legger� allora solo delle parti. Se il testo � strutturato per livelli di accesso il problema non esiste.
Che conta � che i livelli siano coerenti. Questo � necessario (vedi questione interfacce).
E un testo di riferimento *deve* essere fatto proprio cos�: deve essere "stratificato"; in tal caso pu� essere usato nella scuola
come da chi � "blando" come da chi vuole approfondire. Modularit� e multimedialit� non sono stati inventati oggi, e io stesso ho
fatto del lavoro del genere per le discipline in cui mi posso considerare uno specialista; il solo difetto dei mei lavori era il non
rispetto del metodo della normativa tecnica, nel senso che vuole commissioni di specialisti (non uno solo), fasi di inchiesta
pubblica, revisioni periodiche sempre sottoposte a inchiesta, versioni beta, e poi 1 ecc., raccolta sistematica di osservazioni
degli utenti da filtrare e sintetizzare per le revisioni (annuali!) Ho lavorato da solo perch� non gliene fregava niente a nessuno,
questo � il punto. Specialisti del menga quindi (che per� i miei siti li hanno usati per insegnare finch� li ho tenuti in vita!)
>>> ... senti puzza di complotti ?
>>
>> No, di fancazzismo :-) E magari di "ricerche" solo per produrre carta
>> per i concorsi, che � peggio.
>
> In fisica ? ROTFL !
In tutte le universit� ... rotfl!
>> Il controllo interno della
>>> Scienza continua a funzionare estremamente bene.
>>
>> Dichiarazione autoreferenziale, quindi di significato nullo (Goedel pu�
>> testimoniarlo).
>
> Prova a chiederlo in un NG anglosassone.
Come mai citi sempre gli anglosassoni?
Noi non sappiamo reggerci da soli?
Verosimilmente no.
Nel senso che ho indicato, la divulgazione � proprio l'anello mancante nella cultura del paese. E parlo di cultura, non solo di
fisica.
Saluti
Omega
Received on Sun Aug 26 2012 - 14:42:38 CEST
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