Re: Entropia di un uovo rotto

From: Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP>
Date: Sat, 06 Sep 2008 13:15:54 GMT

Prof. Celsius ha scritto:
> "Tetis" <"te..."_at_libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:79Z35Z102Z44Y1220374984X15943_at_usenet.libero.it...
>> Il 27 Ago 2008, 15:29, "Prof. Celsius" <incoprea_at_yahoo.it> ha scritto:

CUT

>
> OMISSIS per� non pu� esistere un ciclo termodinamico che converte
> integralmente calore in lavoro, quindi il significato dell'integrale
> precedente � che lavoro e calore per la trasformazione in questione hanno lo
> stesso segno, in parole significa che l'uovo assorbe calore e genera lavoro
> per ricostruirsi, ma c'� comunque un errore che ho fatto nell'avere ignorato
> il calore, irreversibile, ceduto all'ambiente dopo la rottura.
>
>
>> Possiamo riformulare il tutto in parole: rompere l'uovo richiede energia.
>> Se
>> l'uovo si ricostruisse spontaneamente e reversibilmente, allora nel
>> processo
>> di ricostruzione l'ambiente dovrebbe ricevere indietro l'energia che era
>> stata necessaria per la rottura in forma di lavoro o di calore. Se la
>> ricevesse in forma di calore allora avremmo un ciclo irreversibile con
>> aumento dell'entropia totale. Se la ricevesse in forma di lavoro meccanico
>> allora avremmo un ciclo reversibile. Quest'ultimo caso � escluso
>> dall'esperienza pratica ma non in linea di principio ( in altri sistemi �
>> quello che si verifica).
>
> Stavo pensando a un problema classico che si trova su molti libri di fisica
> che somiglia molto al processo di rottura di un uovo: l'espansione libera
> adiabatica di un gas confinato in un recipiente con membrana.

a me non sembra molto simile in tutto. Forse lo � per
considerazioni puramente entropiche, ma se andiamo a vedere
gli assunti c'� una differenza saliente e importante (che ha
a che vedere con le energie di attivazione del percorso
inverso, nell'un caso la ricompressione, nell'altro la
saldatura).
Nei gas perfetti si postulano corpuscoli NON interagenti
Nel guscio, si postula una forte interazione che esisteva
nel solido integro ed � venuta a mancare nei frammenti spezzati.
Per poter avvicinare i due modelli, dovresti anche postulare
che la risaldatura, come la compressione del gas, non
comportasse nessun sovrapprezzo energetico e entropico
(riarrangiamenti strutturali era l'immagine di Tetis).
Questo si pu� postulare, come modello, ma tenendo presente
che non corrisponde affatto al vero, e che anzi questi
effetti di irreversibilit� "locale" sono quantitativamente
molto sensibili, salvo rari casi (es. se spezzetti del
mercurio, le sue gocce si saldano con bassissimi parametri
di attivazione, e in modo spontaneo a T.A. Ma i solidi
critallini non sono cos�)

> In questo eperimento la membrana che imprigiona il gas, a un certo punto si
> rompe consentendo al gas di dilatarsi, essendo il recipiente isolato
> termicamente e privo di parti in movimento, non consente scambi di calore e
> lavoro con l'esterno. Gli autori *provano* che l'espansione � irreversibile
> perch� non � possibile, nemmeno in linea di principio, ricondurre il gas e
> l'ambiente al loro stato inziale, un ragionamento analogo dovrebbe valere
> anche per un uovo che si rompe

questo � vero. Vale tutto quanto detto, ma, in pi�, ci sono
le difficolt� ulteriori (per il solido) di cui abbiamo parlato

> , cio� non si riesce a *invertire* il processo
> di rottura fino a ripristinare le condizioni inziali, nell'uovo e
> nell'ambiente, anche se si disponesse di una macchina supertecnologica in
> grado di ricostruire l'uovo rotto su scala atomica: per riuscirci dovrebbe
> assorbire energia dall'ambiente consentendo al secondo principio di
> "salvarsi", questo lo hai chiarito anche tu.

esatto : dovrebbe pagare il prezzo in termini di
"attivazione" locali a riformare i legami. Quindi in
definitiva hai visto anche tu stesso che il modello del gas
perfetto era persino ottimista !

> Per provare quindi che un uovo rotto ha subito un processo irreversibile
> basterebbe far vedere che il processo di ricostruzione non � in grado di
> ripristinare le condizioni inziali del sistema *universo*, questo anche
> senza ricorrere alla funzione entropia, l'aumento di entropia sarebbe allora
> una conseguenza dell'irreversibilit�.

sulla questione su scala universale, mi astengo pudicamente
dal propalare sciocchezze :-) eh he he

> In soldoni significherebbe mostrare che la variazione di energia interna di
> un ciclo uovo, uovo rotto, uovo ricostruito � diversa da zero contrastando
> quindi l'ipotesi di reversibilit�.
> Non entro nello specifico perch� ho le idee ancora un po' confuse.
ciao
Soviet

>
> Ciao e grazie ancora.
>
>
Received on Sat Sep 06 2008 - 15:15:54 CEST