Re: sull'età dell'universo

From: Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP>
Date: Fri, 08 Aug 2008 13:00:45 GMT

Elio Fabri ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> come si pu� distinguere, quando si misura la velocit� di
>> allontanamento reciproco di due oggetti, la frazione di
>> velocit� di allontanamento "normale", cio� il moto reciproco
>> di ciascuno NELLO spazio, dalla frazione di allontanamento
>> "trasparente all'utente", ossia dovuta all'espansione dello
>> spazio stesso ?
> Sorvolo sulla terminologia, che non jmi piace gran che e che io non
> userei.
> Ma l'accetto per brevita'.

:-) Avevo fatto del mio meglio, ma in effetti mi sono
accorto di alcune ambiguit� (certo non tutte quelle che
avrai notato tu).
Ad es. per normale potevo dire ordinario (se no sembrava
ortogonale). Trasparente all'utente � attinto da un gergo
diverso, e non so trasporlo in nessun modo in gergo fisico.
Ma provo a chiarire, casomai venga in mente a altri un modo
corretto di esprimere il concetto (che penso tu abbia capito
lo stesso, ma a beneficio altrui).
Dunque, nel campo software spesso tra la ferraglia e i
programmi di un certo livello vengono interposti degli
"strati" di software intermedio, allo scopo di astrarre e
generalizzare l'hardware e far sembrare ai programmi pi�
evoluti di trovarsi in un certo "spazio", in un dato
ambiente, a prescindere dalla vera entit� della ferraglia
sottostante. Altre volte (software di virtualizzazione), il
medesimo scopo (circa eh) � sforto a posteriori, e questi
programmi si interpongono ad es. tra un certo sistema
operativo "vero" e creano al loro interno uno spazio
simulato in cui certi programmi possono girare credendo di
trovarsi in un sistema operativo differente, che a loro pare
autentico anche se � in realt� emulato. Ecco perch� parlavo
di trasparenza all'utente.
Immaginavo noi osservatori come immersi in un dato spazio,
incapaci di sondare la natura del vero spazio e capaci solo
di vedere quello simulato.
Nell'analogia, lo spazio simulato corrisponderebbe allo
spazio includente i fenomeni espansivi. Lo spazio vero non
so quale possa essere (un ipotetica struttura sottostante
non espansiva ? PRobabilmente � il niente assoluto).
Nondimeno si potrebbe pensare allo spazio sottostante come a
quello virtuale in cui agiamo, supponendolo non in
espansione. Che poi si possa fare, non saprei come, ovviamente


>
> La risposta e' che a stretto rigore non si puo'.

ahhhhhhhhh ! E perch� allora lasci aperto uno spiraglio ?
C'� qualche SE o MA che potrebbe valere non "a stretto rigore" ?

>
>> La misura che facciamo, es. il red shift, rileva una soltanto (e se
>> si, quale) o entrambe queste due componenti, che mi sembrerebbero
>> indipendenti ? Quali altre tecniche si possono usare per distinguere i
>> due contributi ?
> Il redshift non e' in grado di distinguere, per cui occorre aggiungere
> qualche ipotesi.
> Per cominciare: la Terra e' in moto rispetto alla radiazione di fondo
> cosmico a circa 600 km/s.
> Di questi, 30 km/s sono la velocita' orbitale attorno al Sole; 2150
> km/s sono la velocita' orbitale del sole nella nostra galassia; il
> resto e' il moto della galassia rispetto al fondo cosmico.
> (Naturalmente la composizione e' vettoriale, e al momento non ricordo
> le direzioni.)
> Si assume che il fondo cosmico definisca un rif. "privilegiato", coem
> conseguenza del modello cosmologico accettato, nel quale si aasune
> omogeneita' e isotropia.

ok, ma queste due clausole includono che il fondo
privilegiato sia considerato fermo ? O � considerato in
espansione (e se si, come si determina la sua velocit� di
espansione ?)

>
> Altro esempio: se osservi il redshift di una certa galassia, questo
> dipende dal moto generale di espansione (redshift cosmologico) ma
> anche dal moto "peculiare" di quella galassia rispetto all'ammasso di
> cui fa parte.
> E ci si deve chiedere quale sia il moto del centro di massa
> dell'ammasso...
>
> Alla fine ti trovi sempre a ricorrere ad argomenti statistici: assumi
> che in media su molti oggetti non ci siano un moto privilegiato a
> parte l'espansione.

quest'ultima osservazione forse mi ha un po' illuminato, ma
non del tutto.

Non so se ho capito bene ...
Dovremmo considerare gli aggregati alla massima scala
osservabile (ammassi o cluster di galassie o come altro si
chiamino), in modo che il centro di massa calcolato (che
media un infinit� di oggetti diversi elidendone i moti
locali relativi) e stimare il LORO moto relativo per vedere
soltanto il contributo di deriva collettiva dovuto
all'espansione ?
Ma poi mi viene un altro dubbio a cascata : abbiamo qualche
certezza che esista un limite superiore alla scala di
aggregazione ? Cio�, � vero che non esistono altre strutture
ancora a pi� grande scala, dopo gli ammassi di galassie, e
che quindi, di conseguenza, l'intero universo possa essere
fatto solo di codesti ammassi, tali da potersi considerare
puntiformi a sufficiente distanza reciproca, e l'universo
stesso come una sorta di gas composto da questi aggregati ?

Mi scuso di nuovo della terminologia. Il problema � che la
mia testa non � particolarmente efficace nell'isolare
diversi paradigmi lessicali ciascuno nel contesto che gli
competerebbe. A volte divento prolissi anche per il
tentativo di supplire con la ridondanza alla imprecisione,
sperando nell'effetto mediazione :-)
ciao
Soviet_Mario
Received on Fri Aug 08 2008 - 15:00:45 CEST