buggio luciano ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
>
> (cut)
>> posso usare un laboratorio
>> chimico della scuola, mi suggerisci un set sperimentale su
>> come riprodurre il fenomeno ? Voglio tentare l'esperimento.
>> Non credo che la trasmutazione debba essere per forza
>> mediata da una magia vivente, no ? O si ?
>> Dato che non si parla di sintesi di grandi e complesse > biomolecole, ma di
> un banale atomo, credo che si possa
>> applicare bene l'antico approccio di Wohler, che sintetizz�
>> l'urea dal cianato di ammonio in vitro, dimostrando che quel
>> che si creava in vivo e in vitro erano equivalenti, e che il
>> vivente non aveva caratteristiche esclusive.
>> Quindi vorrei provare a sintetizzare calcio dal potassio,
>> con reagenti di laboratorio, e poi a analizzarlo, ma non > capisco coem
> dovrei fare, evitando di passare per una
>> gallina, cosa che a scuola non mi � concessa.
>> ciao
>> Soviet
>
> forse non ti rendi conto di quanto mi stai chiedendo.
non so ... ho dato due esami di biochimica, uno di anatomia,
uno di fisiologia animale, uno di microbiologia, uno di
botanica (pi� un po' di argomenti affini nascosti nelle
farmacologie, farmacologie molecolari e genetica ed affini).
Non mi ritengo eccessivamente ingenuo nelle questioni
biochimiche.
Ho letto dei cambiamenti conformazionali che subisce la
struttura dell'emoglobina nel legare il ferro. Insomma, gli
enzimi sono macchine chimiche diverse dai catalizzatori
umani, ma non diversi in concetto. Non riesco a vederci
niente di magico in esso. Il metabolismo � tutto compreso
nelle linee generali, e la parte minerale non fa eccezione.
>
> Tu vorresti che ti indicassi gli ingredienti e le condizioni di contorno
> per trasmutare in lasboratorio il potassio in calcio.
non possono essere condizioni irrealizzabili se si ottengono
in vivo. Concentrazioni, temperature, piacca, potenziale
redox, pressioni somotiche, in vivo, sono abbastanza ben
riproducibili.
> Per quel che ne so delle sperimentazini di trasmutazione (ma le mie
> conoscenze sono assolutamente superficiali) il labortorio che finora ha
> operato questa traasmutazione � la gallina.
che diseconomia evolutiva !
> Se � vero questo, io credo che se si riuscisse a trasmutare in
> laboratorio, senza passare attraverso la fisiologia della gallina, il
> potassio in calcio, vorrebbe dire che si � capito il meccanismo di tale
> trasmutazione: ed io ritengo che tale meccaniosmo (ma non solo per tale
> trasmutazione, ma per tutte le trasmutazioni a debole energia, come per la
> cosidetta "fusione fredda") non � ancora noto.
> I sostenitori della fusione fredda e tutti coloro che accettano i
> risultati di esperimenti tipo Kervran, e gli stessi sperimentatori in tal
> senso devono ammettere di non avere una teoria che spieghi il fenomeno:
> sono semplicemente degli "sperimentali", che prendono atto di
> osservazioni, ed hanno il coraggio, secondo lo statuto delle scienze, di
> dare la priorit�, per l'appunto, all'esperienza, in attesa magari della
> legge (non semplicemente empirica).
> La faccenda dei neutrini � solo un'ipotesi, fatta innanzitutto dal Cern (e
> forse condivisa da Kervran - che non aveva la competenza per riconoscerne
> la eventuale validit�, non essendo un fisico - il quale di buon grado l'ha
> recepita, perch� portava acqua al mulino dei risultati dei suoi
> esperimenti). Egli tent� altres� di spiegare il fenomeno, chiamando in
> causa, in biologia, gli enzimi, cui attribuiva un compito decisivo, e
> nella sua interpretazione i neutrini erano pleonastici.
> Copio un brano dai suoi scritti:
> "Si pu� allora supporre che quando un protone si avvicina al nucleo (un
> nucleo di potassio, n.d.r.) lo fa in maniera discontinua, a balzi, per
> quanti di energia. Alla sommit� dell'onda stazionaria la repulsione
> sarebbe massima, in basso sarebbe nulla. Gli enzimi avrebbero il compito
> piuttosto delicato di spingere proprio nel momeno in cui il protone si
> trova in prossimit� del "pavimento " dell'onda, dunque a debolissimna
> energia".
> Tra parentesi questo brano, con l'ipotesi dei balzi (cicloidali?) mi
> affascina, perch� � la stessa che io, eretico in fisica come sai,
se devo essere sincero, non ho il piacere di conoscerti. Mi
scuso se � una mancanza mia, ma tant'�.
Ricordo solo vagamente qualche thread di quelli in cui non
capivo n� le tesi n� le antitesi dei vari contributors, per
cui non li leggevo con attenzione.
> faccio
> per il moto delle particelle, a partire dai fotoni. Ma non divaghiamo.
> Kervran, per quanto riguarda la parte teorica, teneva soprattutto a far
> rilevare che c'� molto ancora da capire in Natura. e che i misteri della
> vita e della biologia (a cominciare dalle trasmutazioni a debole energia),
> gettano una lunga ombra sulle pretese alla completezza della stessa fisica
> di base, se � vero che dice di spiegare tutte le interazioni tra le
> particelle.
>
> Il laboratorio della tua scuola dovrebbe utilizzare allora, se non le
> galline, gli enzimi
nulla di impossibile
> e chiss� quant'altro di organico,
mah ... ma questi studi del CERN avranno ben indagato su
cos'era quest'altro di organico. I composti organici sono
piuttosto conosciuti, nei ruoli, struttura etc.
> in pratica per
> riprodurre le condizioni che si trovano dentro la gallina.
> Insomma prima dovresti sintetizzare la gallina, e poi fare la tua bella
> trasmutazione.
Abbiamo escherichia coli (in lab di micro). Dato che gli si
riesce a far produrre proteine umane, vaccini, tutto quel
che serve, al limite chieder� pareri al microbiologo
> Se ti fossi limitato alle pretese avanzate in un tuo precente post - in
> cui mi chiedevi, ancora, di dettarti gli ingredienti - in risposta ad un
> mio discorso sulla trasmutazione di elementi in geologia (non in biologia)
non disdegno niente. Anche lumi su quello potrebbero andare.
Tuttavia temo che le pressioni operanti non sarebbero
raggiungibili nel nostro lab. In quelli che studiano le alte
pressioni con le diamond anvils si ... ma non ce l'abbiamo
ovviamente
> in cui riferivo che si possono creare in laboratorio le condizioni di
> temperatura e di pressione per accelerare trasmutazioni che avvengono
> nelle rocce (esperimenti, questi s�, fatti in laboratorio, e comunque
> probabilmente trasferendovi un pezzo di roccia, che non ha la complessit�
> di un pollo), saresti andato senza dubbio meglio.
> Adesso non chiedermi quali sono questi ingredienti e qual'� la temperatura
> e la pressione ideale:
> non lo so, non sono un esperto, n� mi interessa diventarlo.
> Se a te interessa, e vuoi fare esperimenti perch� non ti fidi di quelli
> che gli altri hanno gi� fatto e strafatto, fai, come gi� mi pare di averti
> scritto, una ricerca, cominciando dall'ampia bibliogragia reperibile (in
> Italia puoi contattare l'editrice "Andromeda" di Bologna - via Allende 1,
> mi pare sia l'indirizzo).
>
> Chiudo esprimendo un mio personale parere.
> La ripetitivit� degli esperimenti di trasmutazione a debole energia e di
> fusione fredda � problematica perch� le condizioni in cui la trasmutazione
> avviene sono estremamente complesse e "delicate", e non solo in biologia.
> Chi ripete un esperimento fatto, seguendo a punto le istruzioni ricevute
> da chi l'ha gi� fatto, pu� ottenere un risultato diveso (in genere
> quantitativamente) perch� esistono variabili, diciamo "nascoste", che non
> sono prese consapevolmente in considerazione. Non c'� da meravigliarsi,
> vista la complessit� e la "delicatezza", come insinua Kervran", dei
> processi implicati.
> Questo � evidente soprattutto in biologia, dove, per esempio, se distilli
> l'acqua che dai da bere alla gallina a dieta di calcio non ottieni un bel
> niente (ma non perch�, come spiegato altrove, le togli la riserva,
> risibile, del calcio contenuto naturalemtne nell'acqua: ed allora perch�?).
> Per darti un'idea di ci� di cui sto parlando ti dir� qualcosa di
> scandaloso, che forse ti irriter�, ma non me ne pu� fregar di meno, poich�
> le cose stanno cos�, e negarle � da arroganti.
> Tu neghi che la qualit� del vino imbottigiato vari a seconda della fase
> lunare, probabilmente. Tutti i contadini lo sanno, da millenni (la famosa
> "esperienza", quella galileiana, nientedimeno), ma questa cosa la Scienza
> non la pu� ammettere.
non so molto del vino, e non nego niente. So che se devo
piantare l'insalata il calendario lunare � da controllare
tassativamente. Ma sono state elaborate spiegazioni circa i
parassiti e i loro predatori. Non so se vere, ma non nego
qualcosa che appare plausibile.
> Invece � assolutamente vero, sono stati fatti seri esperimenti di cantina
> (ops! di laboratorio), che l'hanno confermato, ma dei cui abstract
> evidentemente � diffile trovar traccia, per cui non chiedermi referenze,
> non ne ho.
> Ebbene questo ti d� l'idea di quanto siano "delicati" i processi della
> vita e dintorni;
ma guarda ... sfondi una porta aperta, la vita un pochetto
l'ho studiata. Ci sono cose non conosciute, ma non mi
risultava cose che stridessero con altre nozioni. Per questo
mi faccio scettico al vederne citate.
> e i processi nucleari "a debole energia" - debole, per
> l'appunto - in generale.
> Non sto dicendo che la luna valga necessariamente anche per le galline ed
> il calcio (anche se suggerirei di controllare), n� che in generale nella
> trasmutazione a debole energia intervengano condizioni astronomiche e
> mareali: semplicemente non lo so.
> Volevo solo insinuare, provocatoriamente, una possibile variabile nascosta:
> provocatoriamente, perch� gli alchimisti (che trasmutavano tra l'altro il
> mercurio in oro) dovevano fare attenzione anche a come erano messi i
> pianeti :-))
>
> Kervran chiedeva, tutto sommato, un po' di Umilt�.
> Egli era un biologo, come te (mi pare),
mah ... � difficile definire cosa sono. Non sono un biologo
e non sono un chimico, fui un CTF ma poi mi sono fatto
prendere da altro che non c'entrava molto (tipo metallurgia,
inorganica, elettrochimica e varie cose di contorno).
Una cosa la so per certo, di non essere presuntuoso, e che
non c'� niente di presuntuoso nel mio scetticismo.
Infatti non ti ho detto con arroganza : cazzate. Ho chiesto
se sapevi dirmi come poter riprodurre alternativamente il
fenomeno. Stop. Se non si pu� fare in modo che posso capire,
giro pagina ed erediti il dilemma qualcuno pi� autorevole di me.
Viceversa avrei brevettato un farmaco per curare
l'osteoporosi prendendo una pasticca e mangiando patate mele
e banane.
Ah ... presumo che l'osteoporosi non sia una patologia
concepibile per le galline :-)
> ed i biologi sono molto meno
> presuntuosi dei fisici, perch� si rendono conto, pi� di questi, della
> complessit� della Natura.
proprio per questo volevo fare un esperimento per isolare
alcune variabili. Con troppi parametri incogniti insieme non
si capisce niente. Cmq ci si pu� anche contentare di
continuare a non capirci niente e rimanere in estatica
contemplazione dei miracoli. Dipende dal carattere. Io per
mia sfortuna tendo a rimuoverli dalla memoria in modo
automatico, se non si incastrano bene.
ciao
Soviet
>
> Ciao.
> Luciano Buggio
> http://www.lucianobuggio.altervista.org
>
>
>
>
>>> Luciano Buggio
>>> http://www.lucianobuggio.altervista.org
>>>
>
>
Received on Sat Jul 19 2008 - 16:36:24 CEST