"Luca85":
> "Omega":
>
>> Se hai letto quello che ho scritto, sai che questa affermazione � del
>> tutto
>> impropria, per non dire peggio.
>
> Mi indicheresti il passo specifico in cui dimostri improprio quel che
> dico?
Se non quoti mi costringi ad andare a ricercare il passo a cui mi riferivo.
Oltre a tutto newsland non lo raggiungo in questi giorni dal mio client di
posta e devo ricorrere al web.
> Poi tu sostieni che divulgare � uguale ad insegnare, mentre secondo me
> questo � palesemente falso. Insegnare una cosa prevede un lavoro
> approfondito senza limiti di tempo o di impegno da parte
> dell'insegnante e dell'allievo.
Esamina gli orari scolastici e vedrai senon ci sono limiti di tempo e
impegno.
Non parliamo poi dei limiti di metodo.
> Divulgare significa "riuscire in
> qualche modo a trasmettere il concetto in breve tempo a chiunque".
Secondo me significa �far conoscere al pubblico�. E il pubblico oggi non �
pi� quello di quando la divulgazione era una grazia concessa dall'alto.
Di questo dovremmo tenere conto.
> Limitazioni all'accesso all'insegnamento oggi sono dettate solo dalla
> quantit� di tempo a disposizione, vista l'enorme quantit� di materiale
> gratuito di ogni livello disponibile.
Non tanto di ogni livello ma di ogni qualit�, perci� se la scelta non �
guidata - vedi internet - si pu� affogare nella fuffa.
Ecco perch� insisto cos� tanto sui testi di riferimento certificati da una
catena di interfacce controllate e ovviamente competenti a cominciare dalla
sorgente (il ricercatore).
Pensare che l'enorme disponibilit� di informazione risolva qualche problema
� sbagliato di ordini di grandezza. Con che criterio sceglie chi si vuole
avvicinare a una disciplina senza avere il tempo e il modo di ricominciare
gli studi, e tenuto conto che oggi se non ti tieni sveglio sull'evoluzione
del nostro tempo ti trovi fuori, a cominciare dal mondo del lavoro? Sai
quanta gente non pu� permettersi di iscriversi a corsi per una miriade di
ragioni ma *deve* rimanere al passo? Ne hai un'idea? Nell'industria e nelle
professioni siamo vicini al 100% delle persone.
Ecco perch� divulgazione e insegnamento hanno finito per confluire e per
richiedere la medesima seriet�.
Ragazzi, vogliamo capire che i tempi sono cambiati?
E che se non viene creata una guida - quella che io chiamo una *biblioteca
(multimediale) di testi di riferimento certificati* - finiamo a capofitto
nel quarto mondo? Se non ci siamo gi�.
>> Malgrado ci� ti posso indicare come esempio non solo l'Enciclopedia
>> Bostoniana, ma l'intera struttura di testi di riferimento dell'universit�
>> di Losanna (fra le altre).
>
> Cosa mi citeresti nello specifico di questi volumi? Un'efficace
> divulgazione del modello standard delle particelle elementari?
Della collana dell'universit� di Losanna Hoepli me ne ha fatto tradurre uno
anni fa, ma l'unica copia che mi era rimasta non � mai tornata da un
prestito (mai prestare libri senza far firmare una ricevuta come fanno le
biblioteche, anche se si tratta di amici). Per� riguardava i microprocessori
(mi pare che l'autore fosse un tal Nicoud; ah s�, eccolo qui:
http://www.hoepli.it/cerca/libri.aspx?ty=1&query=Nicoud&arg=0100000000;
ovviamente superato dati gli enormi sviluppi del settore in pochi anni). Non
so se Hoepli ha fatto tradurre altri volumi della collana o aggiornamenti
del Nicoud. L'idea mi piaceva molto perch� l'intera collana era scritta da
docenti di quell'universit� (con aiuti anche esterni ma col timone in mano
ai docenti) in base a una normativa specifica interna finalizzata
all'omogeneit� della collana (sappiamo bene come da una disciplina all'altra
spesso si dicano le stesse cose con simbologie diverse, per esempio, ma
anche in modo molto diverso, con l'effetto di confondere gli studenti).
Questi materiali li trovi nelle biblioteche locali - teniamo presente quale
centro culturale � per esempio Boston col suo Mit e non solo - ma non nelle
nostre. Io li ho visti proprio in loco, a parte il Nicoud che mi � stato
fornito dall'editore.
Io mi sono "immamorato" di queste che non sono solo enciclopedie alla
Diderot/D'Alembert ma ne sono gli eredi con una ben diversa portata, e
comunque una portata culturale per un intero paese.
Nel frattempo per ragioni professionali mi sono trovato immerso nella
normatica tecnica, in qualche comitato, e ho apprezzato molto il metodo. Ho
realizzato che un simile metodo (metodo del comitato, del relatore e
dell'inchiesta pubblica tanto per semplificare) applicato ai testi di
riferimento poteva fare persino meglio dei due esempi che ho citato, con il
loro carattere alquanto esclusivo (di qui la distorsione scientista, a mio
parere, dell'Enciclopedia Bostoniana).
> A me wikipedia sta antipatica come concetto proprio. La uso per
> cercare cose di gossip.
Della wiki io apprezzo e uso le informazioni biografiche, del resto
facilmente controllabili sui siti specializzati se uno non si fida.
> Nondimeno devo notare che molti articoli
> _specialistici_ di fisica delle particelle sono estremamente ben fatti
> e completi. Non si pu� dir lo stesso di altri articoli, anche di
> fisica. Tantopi� quelli divulgativi. Ma era una citazione delle 1'000
> fonti gratis complete ed approfondite disponibili sull'argomento.
Il problema con internet (e con le librerie), come dicevo, � sempre la
selezione, cio� la garanzia di qualit�.
� contraddittorio che possa fare una selezione chi si avvicina a una
disciplina (o a un argomento complesso come le "particelle" [scusa ma � un
termine che trovo perlomeno curioso se non ridicolo] e perci� non la
conosce. Paradossale.
Fosse nell'ambito, che so, del CNR, allora una garanzia ci sarebbe,
altrimenti non ce n'� nessuna.
Per inciso, mi risulta che in passato (non so quanto lontano) il CNR aveva
avviato la realizzazione di quella che io chiamo appunto 'biblioteca di
testi di riferimento'. Forse qui qualcuno con qualche annetto sulle spalle
ne sa qualcosa (poi mi dir� magari che "mancavano i fondi", dopodich� avrei
una risposta sicuramente degna non solo di moderazione ma proprio di censura
:-))
Un inciso rispetto a molte critiche che mi sono state mosse (che detto fra
noi mi fanno un baffo essendo tutte fuori bersaglio): con il mio discorso
sulla divulgazione io non ho affatto sminuito l'accademia, ma al contrario
l'ho richiamata a uno dei suoi pi� alti compiti: quello di elevare con mezzi
concreti la cultura del Paese. Compito non tanto o soltanto democratico
quanto etico. Quindi io sar� anche un rompiballe indisponente, ma sto
richiamando chi ha la conoscenza di prima mano alla sua dignit�. Una dignit�
che non deve essere fatta di un piedistallo di prestigio che viene da chiss�
dove (tradizioni, posizione sociale, titoli ecc.), ma anche e soprattutto da
fatti concreti e preziosi come questo.
Poi quei testi possono essere multimediali, in e-learning, in libri o al
limite anche in edicola a puntate. Non importa: quello che conta � il
valore - la qualit� - dei loro contenuti e la loro accessibilit� ai diversi
livelli di formazione cui sono destinati. (Uno stato che si rispetti
distribuirebbe questo materiale gratuitamente, ovviamente con le precauzioni
necessarie, e lo promuoverebbe; inoltre vincolerebbe l'editoria, in
particolare scolastica, ad attenersi ai testi di riferimento, e assegnerebbe
alle universit� il compito specifico di scrivere questi testi tramite
commissioni interuniversitarie, proprio come si fa, ripeto, con la normativa
tecnica.)
Certo: una gran bella responsabilit� per l'accademia e gli eventuali suoi
delegati al compito. Ma mi dici che cosa si fa senza reponsabilit�?
> Ma c'� un problema di base nella tua idea di divulgazione. Hai fatto
> un sacco di paralleli ingegneristici. E qua non si applicano. Se sto
> costruendo una centrale termoelettrica a un team posso ben dire
> solamente: "questo sensore ti d� la temperatura tramite questo
> sistema" (spiegazione da 30 secondi ma completa) e tralasciare i mille
> dettagli di come si corregge la non linearit�, come fa a resistere in
> ambienti estremi e mille altri problemi che hanno impegnato un team di
> 10 ricercatori per 3 anni.
Hai un'idea ben strana dell'ingegneria :-)
Se sei un progettista non puoi ignorare proprio nessun dettaglio, non solo
fisico ma anche tecnologico.
Come puoi applicare anche solo un sensore senza conoscerlo fin nelle
mutande? Anche solo il modo di applicarlo pu� interferire con le sue
prestazioni, quindi o lo conosci senza dubbi o sei un pessimo ingegnere.
La peculiarit� che potrei sottolineare io � che un ingegnere lavora sempre
su discipline/tecniche a base assiomatica, e per la semplice ragione che non
pu� mettere in dubbio la teoria della gravit� quando applica un
accelerometro o progetta una bilancia :-) Ecco, questi dubbi riguardano la
fisica e non l'ingegneria ovviamente, altrimenti non voleremmo e non
fabbricheremmo ponti e navette spaziali (ma se non sai tutto su ci� che usi
sarebbe un bel problema, te l'assicuro, come ha dimostrato la tecnologia
sovietica interferita dalla politica).
Quella informazione basta per fargli capire
> di cosa si sta parlando. Si tralascia ogni dettaglio e si d� il
> concetto. Poi nel caso si aggiunge un dettaglio alla volta se serve.
Metodo pessimo. Mette in condizione di sbagliare nell'applicazione e di
dover intervenire per correggere. Ma su un aeroplano che cade (ricordo
sempre l'ATR-42 in val Ferrera, caduto per un errore di progetto del sistema
di sghiacciamento) non si pu� correggere niente.
> Ma nella fisica di base non � possibile per definizione. In questo
> campo per natura � il concetto gi� depurato da ogni dettaglio. Il
> concetto non puoi semplificarlo ulteriormente togliendo dettagli.
> La fisica delle particelle � descritta in maniera sintetica ed
> efficace dalla teoria quantistica dei campi. E' gi� la sintesi massima
> e pura teoria, senza dettagli.
> Come se non bastasse si basa esclusivamente su oggetti che non hanno
> analoghi nell'esperienza quotidiana di alcuno di noi. Come la puoi
> "divulgare"? Efficacemente non si pu�, a mio parere. Nel caso si
> possa...mostrami come! L'unico modo per capirla � studiare passo a
> passo fisica fino ad arrivare alla teoria dei campi, alla meccanica
> quantistica e poi alla loro combinazione.
Come ho gi� detto facendo arrabbiare molti: se non � visualizzabile per la
mente umana, allora � una teoria puramente formale. E se � puramente formale
allora significa che non � stata affatto capita (in modo meno cattivo,
questo lo diceva lo stesso Feynman).
Dici che � una teoria soddisfacente e "completa"?
Allora spiegami come si collega la teoria delle particelle e dei campi con
il macro, che � palesemente deterministico?
E spiegami il paradosso della distinzione fra fermioni e bosoni (se qualcuno
la sostiene ancora).
Se una teoria non sa fare questo, allora dico che non solo non si fa capire,
ma che non ha capito se stessa.
Circa il mio personale lavoro, io faccio le pulci proprio ai fondamenti
perch� non reggo questi paradossi - tantomeno quello di una teoria
"completa" ma che non include la gravit�! Come � possibile, se senza la
gravit� il mondo non � neppure immaginabile?
In questo momento, in particolare, sto lavorando sul concetto di tempo -
rifacimento della terza parte di un mio vecchio libro - che per la fisica �
evidentemente cruciale ma di cui non si riesce a vedere una definizione che
non sia semplicemente ridicola.
Allora perch� dovrei occuparmi a fondo di cose sui cui fondamenti ho dubbi
radicali?
>
> Poi secondo me c'� anche un problema anche nell'idea di divulgazione
> di fenomeni "facili". Supponi di aver un problema al cuore, una
> stenosi non critica alle coronarie. Vai dal medico A. Costui ti spiega
> che il sangue arriva al miocardio tramite le coronarie, che son
> piccoli tubi ed in uno c'� una piccola ostruzione. Ti spiega che
> stante questo la terapia migliore � prendere della nitroglicerina per
> allargare questi tubi, cos� l'ostruzione non crea problemi. E lui
> crede in buona fede che per il tuo caso � la soluzione migliore! Se
> gli dici: "non � meglio togliere l'ostruzione?" ti risponder� che
> "sembrerebbe di s�, ma devi tenere in conto che ci sono questi 95
> dettagli che rendono quella strada pi� rischiosa e con meno successo
> per occlusioni cos� piccole". Poi incontri il medico B. Ti dir� che
> bisogna assolutamente togliere l'ostruzione tramite uno stent (una
> maglia metallica che sposta l'ostruzione e tiene aperto il "tubo").
> Che la nitro nel tuo caso non � la scelta migliore per questi altri 96
> motivi. E anche lui ci crede!
> Ora rifletti...La divulgazione � stata ottima in questo caso. Capire
> il concetto del sangue che arriva al miocardio (son tubi!) � banale.
Non lo �, scusami. Ma neanche un po'!
C'� di mezzo non solo l'idraulica, ma sistemi elastici influenzati dal
tempo, la natura delle ostruzioni, le caratteristiche genetiche del
soggetto, il suo sistema nervoso, il suo metabolismo, le sue abitudini di
vita e il suo habitat (clima ecc.), la sua alimentazione, la sua massa, la
sua storia clinica e cos� via. Perci�, dato che la vita � la tua, non ti
accontenti di quella che (tu) chiami divulgazione e che io neppure nomino
come tale, ma vai a vedere se quei 95/96 "dettagli" hanno dei fondamenti in
ci� che un medico deve sapere di te prima di suggerirti una terapia. I
dettagli che contano non sono mai cos� tanti, per inciso.
Inoltre hai fatto un esempio della biologia/medicina, l� dove � proprio
indispensabile un'anamnesi accurata perch� ogni soggetto � particolare. E i
medici/biologi lo sanno bene. La fisica, al contrario, non ammette quel
genere di differenze fra gli enti di cui si occupa, e parla di enti
"identici" (anzi dice di non sapere che cosa � un 'ente', per� dice che, per
esempio due elettroni sono "identici" [di qui la mia critica che ha alzato
tanti scudi, e non � affatto finita :-)], e parla di 'particelle' e ne fa un
elenco ufficiale come se l'universo intero fosse costituito da esse come
descritte da qualche vettore uguale dappertutto come in matematica.
> Capire il concetto del problema dell'ostruzione pure. Capire che se
> dilati il tubo l'ostruzione d� meno problemi � ovvio. Capire come
> funziona uno stent anche, anche un bambino di 6 anni che gioca con le
> cannucce sa inventarsi una specie di stent!
> E quindi? Qual � la soluzione migliore? Qua i "dettagli che ometti
> durante la divulgazione" sono il nucleo della cosa!
Concetto di 'divulgazione' molto discutibile. Una seria divulgazione non
dice le quattro banalit� che hai citato.
E tu dici che uno che soffre di quel problema si dovrebbe accontentare di
una simile "divulgazione"?
Nemmeno per sogno. Sarebbe proprio matto.
E qua pensa che,
> stante l'interpretazione attuale valida nella maggior parte del mondo
> di questa procedura, tu stai facendo una "scelta informata" tramite
> queste divulgazioni! Secondo me non � informata per nulla!!!
Esatto. Non lo �.
> O fai 10
> anni di medicina, e ti sviluppi una tua convinzione, oppure... se devi
> scegliere tu in base alle loro divulgazioni finirai _necessariamente_
> per scegliere la tecnica del medico che ti ha convinto maggiormente.
> Che magari era quello vestito pi� secondo i tuoi gusti, o quello con
> l'atteggiamento che pi� ti aggrada. O magari solo quello che sa
> esprimersi meglio. Mentre magari l'altro parla come un cane...per� �
> un medico migliore.
> Oppure non credi che sia cos�? E guarda che questo � un caso dove la
> divulgazione � perfetta, visto che si parla di tubi e sassi che li
> ostruiscono.
Perfetta? Stai davvero scherzando :-)
Se un documento "divulgativo" in materia non tiene conto almeno delle cose
che ho elencato pi� sopra non � divulgazione ma, se � fatto di carta, �
carta igienica (se non � patinata :-))
Saluti
Received on Wed Sep 05 2012 - 12:30:43 CEST