Re: Violazione del principio di Heisenberg [MQ]

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Thu, 16 Aug 2012 04:53:08 +0200

Il 15/08/2012 12:56, Omega ha scritto:
> "Elio Fabri":
>> Omega::

CUT

>> Se tu vuoi parlare di fisica, coi fisici, in un NG che si chiama
>> "it.scienza.fisica", devi acettare questo linguaggio, e nn pretendere
>> d'imporre il tuo.
>
> Sicuro che sono tutti fisici in questo gruppo?

non solo, anche i chimici hanno un loro gergo, i biologi pure.
Gergo non significa solo neologismi : significa anche parole
omografe usate con un significato più o meno diverso e
specializzato (nel senso di differenziato)

> Poi, per quanto ne so, non esiste un dizionario esclusivo della fisica, o

dici bene, per quanto ne sai. Ed è giusto : perché dovresti
conoscere il gergo specifico di altre discipline ?
Non è sufficiente avere un dizionario per capire cosa si
nasconde, quali concetti, dietro parole che magari sembrano
innocue.
Ovviamente la sintassi e la logica non c'entrano un piffero
: si tratta solo di significati specifici (talvolta più
ampi, talaltra e spesso più restrittivi, sempre più precisi
di quanto il linguaggio medio standard non prescriva).
E non sempre questo corrisponde a neologismi.

> una sua sintassi (ci mancherebbe!), a parte i dizionari enciclopedici
> magari.
> Come dicevo a proposito di divulgazione, non esiste linguaggio che non sia
> una variante/selezione del linguaggio naturale.

infatti ne esistono molti, quasi uno per branca della
scienza. E tra l'altro non solo in italiano, anche
l'americano ha i gerghi specifici.

> In termini di sintassi,

la sintassi non c'entra niente, è il significato delle
parole che va contestualizzato, e nella fattispecie
accettato nell'accezione dell'interlocutore con cui si vuole
interagire.
Se un fisico (o chiunque) viene a parlarmi di cinetica, mi
aspetto che voglia parlare di velocità di reazioni.
Se io vengo dai fisici, presuppongo che si aspettino di
parlare di energia cinetica, tanto per restare su La Palissiano.
Se uno mi parla di molecole identiche, io e tutti i chimici
intendiamo con la medesima formula (e non la stessa molecola
o altre fuffologie varie che non servono per risolvere i
problemi della data branca)

> la fisica deve usare la logica corrente, e riguardo
> alla semantica, se inventa un neologismo, lo deve registrare e motivare

è esilarante. Il gergo è vivo e si evolve da sé. Sono i
redattori delle enciclopedie che devono fare il loro
mestiere e registrare (adeguandosi) se vogliono stare al passo.
A uno del settore interessa essenzialmente essere capito da
chi si occupa degli stessi problemi. Se gli altri vogliono
capire pure loro, fanno in modo di documentarsi.

> (vedi sopra), perché la lingua non è proprietà esclusiva di nessuna
> parrocchia.

appunto : ogni settore puo' adattarla secondo l'esigenza.
Solo se uno fa divulgazione o informazione alla massa si
deve porre il problema di tradurre al meglio il gergo se
possibile.

> Esiste dunque un dizionario aggiornato della fisica? Con tanto di
> spiegazione chiara e distinta dei termini? Sarei lieto di acquistarlo.

esistono i libri, che sono l'unico modo per spiegare il
"dizionario" che dici. Il gergo non è disgiungibile dal
contenuto

>
>> Quanto alle particelle identiche, apri un qualunque libro di meccanic
>> quantistica, e ci troverai un capitolo che ha più o meno questo
>> titolo.
>> Lì potrai imparare che cosa intendiamo usando queste parole. Certo non
>> c'è bisogno delle tue lezioni.
>
> Le lezioni non sono mie. Io non sono Leibniz. Ho solo citato il principio
> degli indiscernibili, che è un principio di logica.

tu porti il tuo gergo in un settore che non ne ha alcun
bisogno, prendine atto e trova pace.
Nessuno ti dice che a te non serva, ti servirà pure per le
discussioni filosofiche.

> Non mi si dica che la fisica pretende di ignorare la logica, magari nei
> libri di meccanica quantistica.

Infatti nessuno te lo dice, ti si dice che non tutti sanno
capire quel modello perché troppo distante dall'esperienza

> Il problema dell'"identico" è rilevante non solo linguisticamente e
> filosoficamente, ma proprio fisicamente.

sul resto pensala come vuoi, ma su quest'ultimo punto devi
lasciarlo decidere agli interessati, se e in quale misura è
rilevante, e quali soluzioni se sorgono problemi.

CUT

>
>
> Il problema scuola (formazione) è ben altro che quello della severità
> fine a se stessa o finalizzata alla coercizione intellettuale.

la severità ha anche lo scopo di far studiare gli allievi
pigri (anche se oggi funziona poco e male per mancanza di
veri strumenti sanzionatori e conseguenze per il non studio).
Nelle materie "d'opinione" può esistere la coercizione
perché magari esistono tante tesi, alternative, e non c'è
una verità o una tesi oggettivamente migliore di altre.
Nelle scienze scolastiche per fortuna questo problema non si
pone. Si affrontano temi così basilari che per praticamente
tutto le migliori teorie esistenti (anche antiche) sono più
che sufficienti. Quindi la coercizione è un aspetto irrilevante.

> Ho dedicato almeno mezza vita a riflettere e sperimetare sul tema, dentro e
> fuori dalla professione, e so che non solo in Italia ma anche in Europa
> siamo in alto mare, per non dire nella merda, in materia di formazione (ho
> purtroppo partecipato a progetti europei per conto di questo paese e so di
> che cosa parlo).

di scuola, onestamente non sembrerebbe. Sento un vago
sentore di fuffologia che aleggia

> No, non è questione di scapaccioni, se non a chi insegna senza avere una
> vera competenza, acquisita sul campo, su ciò che insegna.

per insegnare è prevista la laurea (che normalmente include
una tesi, magari sperimentale). Per la legge "il campo" è
quello. Poi attualmente ci sono i tirocini formativi,
orientati alla didattica essenzialmente, che è quello che le
lauree non danno.

> E scapaccioni a
> chi per compiacere il sindacato ha trasformato tutto in "liceo"
> inondando le
> università di analfabeti che restano tali anche dopo la laurea (per la mia
> professione ho dovuto fare per anni selezione di diplomati tecnici e
> laureati scientifici e tecnici, quindi anche su questo so di che cosa
> parlo).

selezionavi laureati scientifici e tecnici ? E su che basi
se si può sapere ?

> Nota che questo non sono solo io a dirlo nel mio piccolo, ma lo
> diceva lo stesso Feynman a suo tempo, quando negli Usa la scuola superiore
> divenne scuola di massa.
>
>> Se ti piace divertirti così, buon pro ti faccia. Io non ti darò spago.
>
> Come si può vedere, non mi diverto affatto. Sulla questione formazione ho
> subito tutto quello che si può subire passando anche solo qualche anno come
> prof (pochi per fortuna) nella scuola pubblica nostrana (con tanto di
> titolì
> concorsi cattedre ed esperienza trentennale nella professione di
> ricercatore
> e di tecnologo).

eppure non parli come uno scienziato, ma da filosofo

CUT

> Quindi mi si indichi pure un libro/capitolo in cui si definiscono gli
> 'identici' secondo la fisica,

ma uno con "esperienza trentennale nella professione di
ricercatore" ha bisogno di questo genere di imbeccata ?
Se ti interessasse sul serio saresti già andato a cercare
per conto tuo.

> ma poi si sia pronti a prendersi la risposta
> per quello che quel testo merita.

ma senti, tu puoi scrivere quel che ti pare su un testo
qualsivoglia. Nessuno è obbligato a stimare o meno quello
stesso testo in base alla tua alta o bassa considerazione.

> (E poi nessuno impedisce di copincollare
> qui la definizione: è così difficile o lunga? Se è troppo lunga è
> sicuramente inaffidabile, quindi coraggio.)
>
>> Immagino facilmente gli improperi che mi arriveranno, ma non ho la
>> minima intenzione di leggere e tanto meno scrivere su quel NG.
>
> Là ci sono solo persone corrette che discutono linguaggio e concetti, che
> non si dilettano affatto di improperi e simili cose (e post di semplice
> dileggio, ossia OT, come quelli di chi parla di 'depressione' neppure
> passano, mentre qui succede).
> Infatti su icfm alcuni sono entrati nel topic e non affatto sugli
> 'scapaccioni' di Elio Fabri. Nessuno si è messo a quel livello.
>
> Ma ora mi viene in mente una cosa: io me ne sono andato da isf molti anni
> fa, quando un gruppo di fanatici propugnava qualcosa come il "crackpot" o
> similia per chi non recitava la lezione,

è un'opinione, anzi direi una "proiezione" mentale di chi
avversa le lezioni. Io non le avverso, e quando non riesco a
capirle mi limito a prendere atto che non ce la faccio senza
drammi. Non c'è niente di male ad accettare di avere dei
limiti, senza per questo attaccare il concetto stesso di
lezione. Qui le lezioni si capiscono o meno. Se le reciti,
ti sgamano subito e ti fanno nero alla prima occasione :-)

> cosa che mi parve degna della
> peggior provincia americana.
> Spero che sia cambiato qualcosa.

no i crackpot esistono sempre, una ragione per cui io invece
ho abbandonato FISF per un ambiente più salubre dove ogni
tanto si riesce a imparare qualcosa (dico qualcosa perché è
poco quel che capisco io, non perché ci siano pochi spunti).

Ma non sei un profilo da crackpot. Questi sono quelli che
hanno la loro personale teoria del tutto, che non si sono
mai pregiati di capire le alternative esistenti, né se
funzionano meglio della loro, che non prendono atto che la
loro non funziona, e cercano di scaricare sul mondo l'onere
della confutazione invece che portare prove positive o uno
straccio di previsione.

La fuffologia invece è una branca diversa : discutere
fumosamente andando sempre via per la tangente in modo
inconcludente.
CCCP
>
> Saluti
> Omega


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Thu Aug 16 2012 - 04:53:08 CEST