Re: Paradosso della perdita dell'informazione in un buco nero

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Fri, 17 Aug 2012 15:31:43 +0200

Il 17/08/2012 10:52, Omega ha scritto:
> "Archaeopteryx":
>> Omega:
>>> [...] Aprir� un thread, se mi sar� concesso, sulla
>>> divulgazione scientifica, che Lei ha giudicato con
>>> pollice inequivocabilmente verso, mentre io la ritengo
>>> essenziale e strettamente doverosa.
>>
>>
>> C'� per� un limite a tutto. Per capirci: da piccolo ero
>> abbastanza interessato ai tanti argomenti di cui oggi si
>> parla, universi a molte dimensioni, modelli cosmologici
>> (allora non mi ero imbattuto nelle stringhe ma se le
>> avessi conosciute avrei sicuramente comprato qualche libro).
>
> Io non mi riferisco all'infanzia, evidentemente.
>
>> Ma ho compreso col tempo che oltre un certo limite,
>> diverso per ciascuno di noi, semplicemente la comprensione
>> ci � preclusa e non ha nessun senso divulgare.
>
> Non solo ha senso, ma �, ripeto, un dovere. Morale ed etico, cio� sociale.

Si, ma tra l'auspicabilit� di una cosa e la sua
realizzabilit� concreta non c'� nessun nesso stringente.
Anche sconfiggere il cancro � una cosa che deve essere
fatta. E a cui si lavora da molto. Ciononostante non � stata
fatta. Lamentatene o fattene una ragione, ma la realt� �
questa. E' la differenza tra il mondo reale e quello
dell'aria fritta.

>
>> Non �
>> nemmeno possibile arrivare a una comprensione a livello
>> qualitativo: semplicemente non si capisce di cosa si parla
>> e se si crede di aver capito � pure peggio.
>
> Se chi � all'origine della teoria/definizione/esperimento ha veramente
> capito ***lui*** (o lei), allora ci� che dici � falso.
> Chi ha capito veramente qualcosa e sa usare il linguaggio in modo
> adeguato, � sempre in grado di trasferire di qualche livello ci� che ha
> capito.

no, falso. Questo � vero (forse) solo per le cose che sei
riuscito tu a capire.
Ce ne sono altre, che ignori, per cui non � vero. E il fatto
che una proposizione sia a volte vera e altre falsa,
dimostra che non � la Verit� per cui tenti di spacciarla.
I mezzi di trasferimento esistono gi� : sono i libri.
E non tutti riescono a capirli. I Bignami lasciamoli perdere.

Sul fatto che divulgare possa essere un dovere sono
abbastanza d'accordo, salvo modificare la frase in "�
doveroso TENTARE di divulgare", di pi� no perch� non pu�
esserci la garanzia del risultato, siccome non dipende solo
dal divulgatore ma, massimamente, dal fruitore.


> E se leggi il mio post sulla divulgazione vedi che � una questioni di
> livelli (interfacce) controllate.
>
> Ma che cosa credi? Che solo la fisica si occupi di cose complicate?

e tu che cosa credi, che lo stesso non valga anche nella
maggior parte delle scienze ?
Io posso testimoniare che lo stesso vale per la chimica (da
parte divulgante) e per la matematica (da utente deluso).

La divulgazione � solo una peculiare implementazione
annacquata e non sistematica dell'insegnamento/apprendimento.
Pu� fallire per miriadi di ragioni, non solo interne al
divulgatore, ma anche esogene. In primis la mancanza di
prerequisiti essenziali.

altro autogolo :-\

> Ma se la fisica ha bisogno di tecnologia a ogni passo!

emb� ? Guarda che tu/noi mica la capiamo davvero la
tecnologia. Attenzione ad es. a non credersi esperti di rete
perch� si sa navigare. Sotto il cofano le reti sono un
guazzabuglio orrendo.
Si capisce il poco/pochissimo che basta per usarla, e pregio
di una tecnologia ben fatta � proprio quello di nascondere
all'utente gli internals che tiene in pancia.
Negli anni fa ero appassionato di Assembly (oltre che di C++
e VB, che sono rimasto).
Bene per scrivere Hello World su una finestra, acquisire due
dati da tastiera e fare la somma i linguaggi di alto livello
richiedevano 2 righe di codice e producevano 100 kB di
eseguibile, l'Assembly richiedeva varie paginate di codice,
e partoriva un eseguibile di 15 kB.
Chiaro che per me utente finale era molto pi� comodo il
linguaggio che mi schermava dalla complessit�
dell'architettura hardware. Tutta la tecnologia � un
monumentale castello di strati e strati sovrapposti, di
wrappers avvolti su altri strati pi� interni per rendere
all'utente apicale facile e trasparente il lavoro.
Persino tra gli informatici pochi conoscono bene pi� di una
mezza dozzina di livelli, gli altri solo a livello
schematico e didattico.
Quindi � falso pure che la tecnologia si CAPISCA bene,
semplicemente � proprio fatta per essere usata (e quindi
illudere di comprensione) anche senza essere capita, o
capita solo nelle linee minime essenziali.


> E come credi che si progetti la tecnologia necessaria se non c'� chi ha
> capito a un livello diverso dall'originale?

mi spiace, ma siccome non dai segni di sapere di che parli,
non � neanche possibile darti una risposta.
Non sai nemmeno come si produca una "tecnologia", da quel
che scrivi, o che significhi capirla.
Gi� solo per capire davvero come funziona una fotocopiatrice
Xerografica o un pannello FV ci vogliono competenze
multidisciplinari, e non a caso esistono i team di persone
diverse, che solo sinergicamente sanno risolvere i problemi.
All'utente finale non deve importare niente di ci�.
Per lui capire la tecnologia implica sapere usare procedure
corrette di come collegare i cavi, e orientare il pannello. Stop

> (Come credi che esisterebbero le interazioni umane se non ci fosse
> ***sempre*** la possibilit� di un'interfaccia?)
>
> Nei primi anni della mia attivit� mi sono occupato proprio di fisica -
> di ricerche sull'arco elettrico (ovviamente finalizzate al suo
> controllo)

saldatrici, lampade o cosa ?

> - ma mi sono reso conto che la maggior parte dell'attivit�
> consisteva nel progetto di strumentazione e di protocolli di misura
> adatti a trovare conferme a certe ipotesi.
> Nota bene ci� che ho detto: *adatti a trovare conferme a certe ipotesi*.
> Dunque mi sono reso conto di due cose, la prima che di dati senza la mia
> elettronica, ossia senza la tecnologia, non se ne potevano ottenere; la
> seconda � che tali strumenti e protocolli erano progettati ad hoc, ossia
> per confermare qualcosa.

mica volevano costruire una teoria universale. Basta che le
cose funzionino nel range ristretto di condizioni operative
presumibili, che male c'� ? Mica implica taroccare i dati,
costruire strumenti adattati

> E siccome sapevo bene che non bastano uno o
> cento esperimenti per un processo di induzione non certo matematico, ho
> deciso di continuare sulla strada della tecnologia, ma applicata a se
> stessa, ossia con obiettivi assai meno obliqui. Progettare una
> piattaforma inerziale per un velivolo � ben pi� complesso che progettare
> la strumentazione per quella ricerca.
> Ho accennato a una piattaforma inerziale, ma potevo parlare di un
> altimetro radar o di un qualunque girabacchino che rende in sostanza un
> velivolo (o un sommergibile) in sostanza un robot (come Curiosity, che �
> fatto esattamente di tutte queste cose). Bene: che cosa secondo te pu�
> capire il pubblico di come diavolo � fatta una piattaforma inerziale
> atta a funzionare nelle condizioni pi� estreme?

� una domanda irrispondibile perch� non esiste "un
pubblico". C'� pubblico e pubblico. Uno privo di
prerequisiti NO, uno che li ha SI.

> Ecco, la sua immane
> complessit� non � affatto alla portata del profano ma di poche persone
> al mondo - molte meno dei fisici che si occupano del bosone di Higgs,

� possibile che, se la teoria � vera e verr� insegnata,
quella cerchia si allargher�. In quanti capivano Einstein
quando ha pubblicato per la prima volta ? Oggi sono un po'
di pi�. Ma non sar� mai una teoria divulgabile alla massa, a
meno che la nostra specie si evolva in senso da potenziae le
facolt� astratte del nostro cervello

> che sono legioni; qui parliamo di cinque o sei persone. Eppure, con la
> tecnica che ho esposto, quel sistema pu� essere spiegato - con tanto di
> esperimenti di diversi livelli - a chiunque, a partire proprio dal
> concetto di inerzia. (Ma se chiedo ai fisici che cos'� l'inerzia tu
> pensi che posso arrivare a un risultato? No, mi direbbero che ci sono
> equazioni cos� complicate che un profano non potr� mai capire che cos'�,
> e quindi � meglio che abbassi la testa e si accontenti: pat pat sulla
> testa... Ma che idiozia!)

mi appello alla "teoria della montagna di merda"

>
> Perci� non credo a quello che dici. Se ***veramente*** hai capito un
> evento, un concetto, un principio, un fenomeno, un funzionamento, allora
> sei anche in grado di comunicare in merito. Necessariamente. �
> lapalissiano.

invece � falso, � solo un tuo modo per screditare il
divulgatore, invertendo la tua incapacit� di capire, e
riversando la colpa su di lui. E' un gioco che fanno spesso
i miei studenti meno motivati o meno intelligenti, e
rispettivi genitori, salvo che poi ci sono quelli
intelligenti e studiosi che capiscono e dimostrano che non �
tutto inconoscibile e incomprensibile (ma sono gli altri che
o non ci arrivano o non han voglia di fare un cazzo).
Ma a scuola � diverso : � una catena di progressioni
graduali fatta apposta per garantire al meglio i
prerequisiti, le propedeuticit�. Cosa che al divulgatore non
si concede. Gli si chiede di fare miracoli senza nessun
lavoro preparatorio, lungo quanto occorre.
E se uno rifiuta per seriet�, gli si scarica una serie di
panzane addosso, di elitarismo e cos� via. Per chi non abbia
mai scalato niente l'Everest � difficile quanto il Ben
Nevis. Meglio lasciar giudicare da chi ha scalato entrambi,
chi pu� andare dove.

> Aggiungo un'altra battuta lapalissiana: non esiste cosa ideata o
> scoperta dall'uomo che non sia a portata dell'uomo.
> Questa � una tautologia, e quindi � assolutamente vera.

no, semplicemente non esiste l'uomo.
Esistono solo uomini.
E le vette raggiunte da tizio possono essere o non essere
alla portata di caio.
L'uomo � un campione medio adatto solo a considerazioni
medie, non certo a testare i limiti, la frontiera, delle
prestazioni. L� serve la statistica, conoscere tutta la
distribuzione delle intelligenze, mica solo un generico uomo
medio.
Logica esilarante degna della peggio fuffologia che si incontri

>
> Bene: tutta la matematica � un castello di tautologie,

ah is ? tipo ? facciamo degli esempi di tautologie matematiche ?

> e se la fisica
> senza matematica neppure campa, allora anche le sue devono essere
> tautologie, a meno che non introduca postulati su cui non ammette
> discussione.

e che problema c'� ad avere dei postulati ? Finch� il
castello regge e non si dimostra fallace, vuol dire che le
basi dei pilastri sono solide.

> In tal caso e solo in tal caso la comunicazione non �
> possibile, come ovvio (anche questa � una tautologia). In caso contrario
> la comunicazione � ***sempre*** possibile.

no, falso. Lo � solo con condizioni al contorno quasi mai
soddisfatte, per sempre la solita storia dei prerequisiti
presenti o mancanti

> Solo i postulati, esattamente
> come i pregiudizi e i dogmi, possono porre un freno o persino uno stop
> alla comunicazione.

mah, quando alle medie mi hanno presentato alcuni postulati
di geometria, li ho trovati cos� intuitivi che erano gi�
presenti nella mia testa anche senza che li spiegassero prima.
Fammi un esempio di postulato (vero, nel senso di basilare e
nn derivato) che non trovi intuitivo. Io non me ne ricordo
nessuno.

>
>
>> Del resto basta prendere un testo come "Physics for the
>> inquring mind": sono abbastanza sicuro che sia una miniera
>> d'oro anche per diversi addetti ai lavori. Quindi un non
>> addetto ne ha da approfondire per quattro vite.
>
> Il titolo non incoraggia molto perch� sottende un pregiudizio, che cio�
> sia spiegabile fisicamente l'atteggiamento di una mente che cerca (o
> comunque pensa).
> Come si pu� provare che ci� che appartiene a un organismo - chiamiamolo
> atomo o molecola o cellula o come vogliamo - funziona in quanto immerso
> nell'organismo come funzionerebbe in quanto entit� isolata?

basta esaminare le propriet� dei mattoncini isolati.
Il problema non � provarlo.
Il problema (non risolto a quanto so) � inferire QUALI nuove
propriet� insorgono in un sistema (abbastanza complesso
s'intende) complesso che non erano presenti nelle sue parti
isolate. A posteriori la cosa si osserva, e dunque
l'"olismo" si dimostra empiricamente, ma non serve a niente
perch� non si � capito come scaturiscono le nuove
prerogative, e dunque non si � certi di aver potuto davvero
misurare tutte le nuove propriet�. E nemmeno si sa con
certezza quali soglie critiche di complessit� devono essere
superate perch� si "formino"

> Chi pu�
> dimostrare che una cellula isolata (in vitro) funziona come prima
> dell'espianto? L'evidenza dice di no.

non sai di che parli, e spero per te che te ne renda conto.

> Quindi mi chiedo come diavolo si
> possa parlare di fisica di una mente che indaga. Follie alla Dennett,
> alla Hofstadter e compagnia, che sono solo propaganda di una certa
> cultura neopositivista? Che poi � solo politica.
>
>> Personalmente credo che la "banale" meccanica sia un campo
>> per me ancora tutto da esplorare. Perch� allora dovrei
>> occuparmi di cose cento volte pi� complesse sperando di
>> cavarci qualcosa?
>
> Questo � un tuo problema.

anche quelli che vuoi porre tu agli altri sono in realt�
TUOI problemi di porti verso la scienza

>
>> Credo che tutto si giochi su cosa si intende per "capire".
>
> Naturalmente. Molti sono i livelli del "capire".
> Non � lo stesso quello dei progettisti di Curiosity e quello di chi
> osserva le immagini inviate da Marte.
> Ma io credo che sia molto azzeccato il nome dato al robottino marziano:
> curiosity � di ogni specie vivente, � della vita, quindi � il
> fondamernto stesso dell'uomo.

vabb�, un po' di belle parole non guastano mai :-)

> Rinunciare a tale curiosit� � rinunciare a essere uomini.

nessuno lo auspica, l'hai dedotto tu.
Se sei curioso, lasciati indicare da chi � sulla cima, LE
TAPPE da percorrere per arrivare all'obiettivo che ti vuoi
porre, se � troppo pi� alto del punto dove stai nel momento
di chiedere.
La tua presunzione � nel non voler accettare di fare le
tappe, ma pretendere di essere portato a manina sulla cima.
Capire non � essere sulla cima, � capire e saper rifare da
s� l'intero percorso.
Sotto al bosone di Higgs ci sono 10'000 tappe che a me
mancano. Essendo pragmatico, il mio amor proprio mi consente
di accettare che probabilmente riuscirei ad arrivare si e no
a un decimo dell'ascensione quand'anche mi ci impegnassi. La
curiosit� va temperata dall'accettazione dei propri limiti
(e intrinseci e contingenti, di tempo e voglia ad
allenarsi), e quindi indirizzata su ci� che � possibile
ottenere. E cmq senza assurde pretese.

> E in nome di cosa? Del Sant'Uffizio che decide che cosa far conoscere
> oppure no ai fedeli?

no no, sei fuori strada completamente.
Qui non ci sono dogmi : ci sono solo scalate facili o
difficili. E quanto lo sanno solo quelli che le hanno fatte
tutte quante.

> Ti rendi conto che siamo di nuovo alla Scolastica? Anche allora dal
> soglio di Pietro e dagli scranni dei suoi cardinali si dicevono le
> medesime cose.
> Perci� io parlo di 'nuova scolastica' quando sento certi discorsi.

1) non li senti, ascolti solo la tua voce interiore
2) nella misura in cui li senti, non li capisci

> Quel ragazzino che � l� oggi a giocare con la sabbia e le conchiglie
> domani far� sembrare ridicolo ci� che avete trattato con tanta gelosia
> come se fosse l'oracolo di Apollo. E che non sapete spiegare solo perch�
> non lo avete veramente capito!

e tu affermeresti questo sulla base del fatto che nessuno si
� impelagato a spiegarlo a te in due parole ?
Una prova schiacciante direi !
Bene, hai ragione.
Sei in un tempio, o credi o no. Dato che non credi, che ci
stai a fare ? Va pure per la tua strada e divulga il tuo verbo

> (Non lo scrivo in maiuscolo per
> netiquette, ma consideralo maiuscolo, corsivo, grassetto, e anche
> sottolineato.)

carpiato e con doppio avvitamento

>
>> ... Se invece si
>> intende quel livello di comprensione, che per me � quello
>> autentico, che implicherebbe saper svolgere qualche
>> semplice esercizio, allora anche se non fa piacere alla
>> parte egoica di ciascuno di noi, � pi� onesto ammettere
>> che ci sono tanti argomenti che non potranno mai essere
>> divulgati.
>
> Dipende solo dall'intelligenza del divulgatore

per carit�, MAI che dipenda da quella dell'ascoltatore.
Minchia io ho lavorato un anno con disabili mentali gravi.
Vorrei vederti a spiegare (in senso non meccanico) le 4
operazioni a uno di quelli. Con tanto di interfacce, si
intende, e ben controllate

> ma soprattutto dal metodo
> - dalle interfacce controllate. Vedi il mio post sulla divulgazione, con
> particolare attenzione alle attivit� delle commissioni per la normativa
> tecnica, che sono il modello perfetto per la divulgazione. Perch�?
> Perch� qualsiasi dato tecnologico, per quanto complesso, deve essere
> capillarmente comunicato

� sufficiente e inevitabile che venga soltanto "messo a
disposizione". LA comunicazione presuppone uno che ascolti,
cosa che non sempre �

> e fatto comprendere a chiunque si serva di
> esso.

pie illusioni. Il mondo non avanzerebbe pi�, se si
pretendesse di usare solo quel che si capisce realmente.
Se dovessi avere capito i protocolli di comunicazione e
l'istradamento dei pacchetti di dati nella rete prima di
poter usare la EMail, col cavolo che starei spedendo questo
post.
Guarda che "compreso" e "comprensibile" non sono mica sinonimi.

> Poi c'� chi se ne frega, ma quella � responsabilit� sua e di chi
> lo ha educato.
>
>> Naturalmente questo secondo punto di vista ripugna a tanta
>> gente: oggi in fondo � il periodo storico in cui pi� di
>> altri, � diffusa la convinzione pi� o meno espressa di
>> avere diritto a tutto, inclusa la comprensione. Ma credo
>> che la realt�, se la si guarda onestamente, sia un'altra.

ah, come ti straquoto ! Il diritto acquisito alla
comprensione � stato la morte della scuola

>
> La realt� � un'altra solo perch� ***si vuole*** che sia un'altra.

none, perch� abbiamo tutti un hardware diverso

> E tale volont� copre, come dicevo, la mancata chiarezza su ci� che non
> si vuole divulgare.

none. Ci si scontra purtroppo anche dove si vuole (e deve)
fare molto pi� che "divulgare", ossia insegnare.
L� (almeno in teoria) ci sarebbero pure le premesse, la
gradualit�, le propedeuticit�. MA rimane inamovibile
l'ostacolo hardware, che in nome di un pretestuoso e bacato
egualitarismo, si vuol far finta che non esista.
Che si passi dall'avere diritto ad una chance di capire, al
diritto a capire per forza. Che tutti possano capire tutto.
Con queste premesse, i risultati non miglioreranno mai,
perch� sono false.

> Del gatto ricordo ancora una volta un comportamento tipico: quando �
> cacca o la ritiene tale, la copre.
>
>> ciao!
>>
>> Apx.
>
>> "La teoria � sapere come funzionano le cose e
>> non sapere come farle funzionare; la pratica �
>> sapere come far funzionare la cose senza sapere come
>> funzionano; il nostro scopo � unire la pratica
>> alla teoria per riuscire a non far funzionare
>> le cose senza capire come abbiamo fatto"
>
> Ecco, bravo. � un modo di esprimersi un po' all'ingrosso, ma noi usiamo
> ogni giorno i risultati della scienza attraverso la tecnologia. E allora
> dove va a finire l'obiettivo della tua signature se pretendi che "la
> gente" non sappia che cosa sta usando?

� quel che �. I bidelli usano la fotocopiatrice. Io so per
sommi capi come funziona il rullo di selenio, ma non so che
tasti schiacciare per fare il fronte retro automatico.
Quand'anche imparassi, non saprei costruire una
fotocopiatrice, che non � solo il rullo di selenio o la
spazzola che distribuisce cariche elettriche, c'� molto
altro. Ma non vedo problemi. La macchina � stata progettata
apposta per essere usata a prescindere.
CCCP


>
> Vedi, ci� che mi stupisce e che vedo spesso su questo gruppo sono le
> contraddizioni. E questa � bella grossa.
>
> Saluti
> Omega


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Fri Aug 17 2012 - 15:31:43 CEST