Re: Violazione del principio di Heisenberg [MQ]

From: Omega <Omega_at_NOyahoo.it>
Date: Wed, 15 Aug 2012 12:56:35 +0200

"Elio Fabri":
> Omega::
>> Non io: vedi qui sotto.
>> ...
> Questo tuo post sta a mio parere al di l� di qualcosa con cui si possa
> discutere.
> Mi limito a cogliere qualche punto che non mi sembra di poter lasciar
> passare senza replica o commento.

Dichiarazioni contraddittorie.

>> Il significato di 'identici' non ha e non può avere accezioni
>> speciali per i fisici.
> Non solo i fisici, ma qualunque gruppo, settore, ... ha pieno diritto
> di creasrsi un suo proprio linuaggio specialistico, e ci� di fatto
> succede.

Questo � evidente. Perlomeno *pu�* succedere. Non che sia strettamente
necessario, ma pu� essere utile per parlare in modo sintetico fra addetti ai
lavori. In famiglia si parla persino a gesti, ma ci� non fa testo
evidentemente.
A questo riguardo ho scritto qualcosa a proposito di divulgazione.

> Succede ovviamente anche col linguaggio filosofico.

Non necessariamente. Chi lo fa, in genere, dietro a tale linguaggio (che io
chiamo 'parrocchiale') si nasconde.
Esattamente la stessa critica, come vedi, la faccio ai filosofi.
Io apprezzo molto la normativa tecnica, che si preoccupa di definire in modo
rigoroso tutti i suoi termini. In modo chiaro e distinto: cartesiano cio�. E
se si vede costretta a un neologismo per via dei progressi della tecnica lo
sottopone a inchiesta pubblica fuori dalle commissioni prima di adottarlo.
Non mi risulta che qualcosa di simile accada nel mondo scientifico, ma mi si
corregga se sbaglio.

> Se tu vuoi parlare di fisica, coi fisici, in un NG che si chiama
> "it.scienza.fisica", devi acettare questo linguaggio, e nn pretendere
> d'imporre il tuo.

Sicuro che sono tutti fisici in questo gruppo?
Poi, per quanto ne so, non esiste un dizionario esclusivo della fisica, o
una sua sintassi (ci mancherebbe!), a parte i dizionari enciclopedici
magari.
Come dicevo a proposito di divulgazione, non esiste linguaggio che non sia
una variante/selezione del linguaggio naturale.
In termini di sintassi, la fisica deve usare la logica corrente, e riguardo
alla semantica, se inventa un neologismo, lo deve registrare e motivare
(vedi sopra), perch� la lingua non � propriet� esclusiva di nessuna
parrocchia.
Esiste dunque un dizionario aggiornato della fisica? Con tanto di
spiegazione chiara e distinta dei termini? Sarei lieto di acquistarlo.

> Quanto alle particelle identiche, apri un qualunque libro di meccanic
> quantistica, e ci troverai un capitolo che ha pi� o meno questo
> titolo.
> L� potrai imparare che cosa intendiamo usando queste parole. Certo non
> c'� bisogno delle tue lezioni.

Le lezioni non sono mie. Io non sono Leibniz. Ho solo citato il principio
degli indiscernibili, che � un principio di logica.
Non mi si dica che la fisica pretende di ignorare la logica, magari nei
libri di meccanica quantistica.
Il problema dell'"identico" � rilevante non solo linguisticamente e
filosoficamente, ma proprio fisicamente. Nella mia personale esperienza -
proprio fisica per alcuni anni - non ho mai visto niente di "identico"
neppure nel macro e con la massima cura nel predisporre tutto come presunto
"uguale" (si parlava di ripetibilit� delle esperienze). Mai. E se si parlava
di caso mi incazzavo e continuo a incazzarmi, perch� erano tutti atei ma al
dio Caso credevano ciecamente in mancanza di una qualunque logica.
Solo su certi libri esistono gli "identici", ma il mondo non � i libri.

Per� ho detto qualcosa di pi�, questa volta mio e non di Leibniz, sia
riguardo all'identit�, che dipende dalle interazioni (non esistono sistemi
isolati, e questa non � certo filosofia), per cui due particelle identiche
non possono esistere in tutto il cosmo; sia poi riguardo al complessissimo
problema dell'identificazione (ossia dell'individuazione, sensoriale o
strumentale fa lo stesso, di un ente dotato di certe propriet� e considerato
come unit�, es. una particella; v, anche le mie domande sul bosone di
Higgs), che � un processo di difficolt� logica enorme, per la fisica come
per ogni altra disciplina. Salvo banalizzazioni e schematizzazioni illecite,
ovviamente. Ossia salvo procedimenti diciamo, un po' ... frettolosi o
gravati di qualche pregiudizio.
Mi � difficile pensare che non ci si renda conto delle difficolt� che la
riflessione su questi punti pu� comportare, e soprattutto della necessit� di
approfondimento al di l� di formulette per le quali tutto � uguale a tutto,
e in cui magari compare una variabile 't' su cui ci dovrebbe essere un mare
di dubbi (sulla questione 'tempo' per ora mi bastano gli anatemi che ricevo
sul gruppo di filosofia :-)

>> Comunque sulla scuola (pubblica) italiana Elio Fabri si consoli: non
>> solo l� dentro si "sculaccia" ma si praticano la censura e il mobbing
>> (su studenti e insegnanti). Spero che questo sia abbastanza
>> soddisfacente per le sue preoccupazioni per l'istruzione e la
>> formazione delle giovani menti ... come la mia ^__^

> Ecco un tipico esempio di distorsione e alterazione in malafede.

L'aggiunta della malafede � ... in malafede :-)
Vediamo perch�.

> Intanto, io ho scritto "scapaccioni" e non "sculacciate": a te forse
> sfugge, ma c'� differenza.

S�, grossissima. Sembrava un lapsus in prima battuta (infatti poi mi sono
corretto in un altro post), ma Freud ci ha insegnato che i lapsus hanno
sempre una motivazione.
E la motivazione � che lo scapaccione riguarda la testa, mentre la
sculacciata riguarda un'altra area anatomica. Allora lo scapaccione, per di
pi� metaforico come � stato precisato chiaramente (non sono cieco), ha per
me il senso di una coercizione intellettuale (e lo era di fatto nell'intento
di quel post), cosa che non ho mai tollerato fin dalla culla. Mai lo ho
tollerato e mai lo ho fatto ad altri. 'Sculacciata' invece per me significa
ironia, e niente di pi� serio. Dopodich� lascio che ciascuno sviluppi il suo
pensiero, dato che non presumo che il mio sia da porre come riferimento per
chicchessia (in virt� di che cosa? Di titoli ed esami? Di concorsi? Di
cattedre? Figuriamoci! Ne ho i cassetti pieni, ma ne ho pieni non solo
quelli di simili cose)

> Poi ho aggiunto (metaforici) e tu fa finta di non aver capito.

Come si vede qui sopra, ho capito benissimo. Il significato era fin troppo
chiaro.

> Cos� puoi attribuirmi chiss� quali bieche simpatie reazionarie in
> materia di scuola :->

La questione di simpatie reazionarie riguarda la coscienza di Elio Fabri,
non certo le domande e i problemi che io ho posto.

Il problema scuola (formazione) � ben altro che quello della severit�
fine a se stessa o finalizzata alla coercizione intellettuale.
Ho dedicato almeno mezza vita a riflettere e sperimetare sul tema, dentro e
fuori dalla professione, e so che non solo in Italia ma anche in Europa
siamo in alto mare, per non dire nella merda, in materia di formazione (ho
purtroppo partecipato a progetti europei per conto di questo paese e so di
che cosa parlo).
No, non � questione di scapaccioni, se non a chi insegna senza avere una
vera competenza, acquisita sul campo, su ci� che insegna. E scapaccioni a
chi per compiacere il sindacato ha trasformato tutto in "liceo" inondando le
universit� di analfabeti che restano tali anche dopo la laurea (per la mia
professione ho dovuto fare per anni selezione di diplomati tecnici e
laureati scientifici e tecnici, quindi anche su questo so di che cosa
parlo). Nota che questo non sono solo io a dirlo nel mio piccolo, ma lo
diceva lo stesso Feynman a suo tempo, quando negli Usa la scuola superiore
divenne scuola di massa.

> Se ti piace divertirti cos�, buon pro ti faccia. Io non ti dar� spago.

Come si pu� vedere, non mi diverto affatto. Sulla questione formazione ho
subito tutto quello che si pu� subire passando anche solo qualche anno come
prof (pochi per fortuna) nella scuola pubblica nostrana (con tanto di titol�
concorsi cattedre ed esperienza trentennale nella professione di ricercatore
e di tecnologo).

>> Per correttezza comunico che questo post, e anche alcuni dei
>> precedenti, � pubblicato su it.cultura.filosofia.moderato, non solo
>> perch� la censura non � moderazione, ma soprattutto per l'interesse
>> del topic
> Hai una strana idea della correttezza...

Di questo mi scuso. Dovevo chiederlo.
Ma siccome non vedevo comparire i miei post (e forse alcuni non si sono
ancora visti), dubitavo di poter ottenere una risposta.

> Naturalmente sul piano formale la ragione sta dalla tua parte: dal
> momento che io scrivo in un ambiente pubblico (e a differenza di te,
> mettendoci nome e cognome) implicitamente autorizzo chiunque a fare
> l'uso che crede di quello che scrivo.

Solo questione di privacy. Comunque il mio nome/cognome con tanto di
indirizzo vero di posta � codificato su usenet da anni, e alcuni che
scrivono anche qui lo conoscono da tempo.
Ma non ha importanza: qui uno � quello che scrive, non un codice. Io non so
se 'Elio Fabri' � una persona o un intero ufficio di un dipartimento di
fisica. Come posso saperlo? Una che scriveva su un altro gruppo con tanto di
nome e cognome � risultata essere mezza redazione di un giornale. Quindi su
usenet questi discorsi - salvo conoscenza personale diretta come accade su
alcuni gruppi - non significano niente.

> Per� una correttezza non formale avrebbe richiesto che tu mi chiedessi
> *prima* se avevo niente in contrario.

Vero, ma lo avrei fatto, ripeto, se avessi visto i miei post pubblicati:
tutti. E in quel caso evidentemente non sarebbe neppure stato necessario, a
rigor di logica.
Siamo sempre l�: questione di logica.

> Invece me lo dici dopo, il che non mi fa n� caldo n� freddo.

Tiepido magari :-)
Ma me ne scuso di nuovo, per� solo ora che ho ricevuto questa risposta -
debolmente offensiva questa volta - a un mio post che era serio e non una
banale provocazione, tantomeno ingenua.
Io infatti sono ancora massimamente perplesso sul concetto di 'identici'
riferito a particelle o quant'altro. E a questo non ho ricevuto risposta.
Siccome il mio post era serio mi aspettavo una risposta seria, non il
rimando a chiss� dove e un po' di polemica usenettiana.
Circa i rimandi, troppo spesso sono andato a leggere le cose che mi sono
state suggerite da dotti interlocutori, per scoprire che a non leggere quei
libri/articoli erano stati loro (ovviamente non � il caso di Elio Fabri). In
quei casi la mia critica � stata formalmente corretta ma cattiva nella
sostanza.
Quindi mi si indichi pure un libro/capitolo in cui si definiscono gli
'identici' secondo la fisica, ma poi si sia pronti a prendersi la risposta
per quello che quel testo merita. (E poi nessuno impedisce di copincollare
qui la definizione: � cos� difficile o lunga? Se � troppo lunga �
sicuramente inaffidabile, quindi coraggio.)

> Immagino facilmente gli improperi che mi arriveranno, ma non ho la
> minima intenzione di leggere e tanto meno scrivere su quel NG.

L� ci sono solo persone corrette che discutono linguaggio e concetti, che
non si dilettano affatto di improperi e simili cose (e post di semplice
dileggio, ossia OT, come quelli di chi parla di 'depressione' neppure
passano, mentre qui succede).
Infatti su icfm alcuni sono entrati nel topic e non affatto sugli
'scapaccioni' di Elio Fabri. Nessuno si � messo a quel livello.

Ma ora mi viene in mente una cosa: io me ne sono andato da isf molti anni
fa, quando un gruppo di fanatici propugnava qualcosa come il "crackpot" o
similia per chi non recitava la lezione, cosa che mi parve degna della
peggior provincia americana.
Spero che sia cambiato qualcosa.

Saluti
Omega
Received on Wed Aug 15 2012 - 12:56:35 CEST