Re: Se passato, presente e futuro sono una cosa sola

From: Paolo Avogadro <paolo_avogadro_at_libero.it>
Date: Wed, 09 Jan 2008 13:27:03 +0100

Ciao,

> Ciao, la questione secondo me e' la seguente. Nelle teorie
> relativistiche gli oggetti che _esistono_ sono quadridimensionali, le
> sezioni tridimensionali che "percepiamo noi" sono solo
> rappresentazioni del tutto arbitrarie senza status ontologico. Questo
> perche' ci sono infiniti modi di sezionare lo spaziotempo con piani di
> tipo spazio e la scelta di uno di essi e' del tutto convenzionale.
> Non e' piu' possiblile, in relativita', definire un "divenire"
> assoluto, al contrario della fisica classica in cui c'era il tempo
> assoluto e pertanto, volendo, aveva senso pensare ad un presente (che
> si sposta nel tempo) assoluto, un futuro assoluto ed un passato
> assoluto nel senso di indipendente dal riferimento-osservatore.

> Nelle teorie relativistiche quello che e' nel futuro per me puo' non
> esserlo per te, a seconda delle convenzioni (anche quelle di
> sincronizzazione che ti sono tanto care). Le leggi fisiche sono
> formulate in modo tale da prescindere da tali scelte convenzionali, ma
> il prezzo che si paga e' che si devono pensare gli oggetti fisici come
> quadridimensionali. Questo significa che cio' che esiste esiste fuori
> dal tempo ed esiste tutto insieme.

> Non capisco se questo implichi una
> specie di "destino" gia' fissato oppure no, credo comunque di no.

Questa non la capisco, nel senso che la relativit� � perfettamente
classica e , se trascuriamo la MQ, date le opportune condizioni tutto �
perfettamente determinato.

Penso che all'interno di un concetto perfettamente classico il "destino"
sia determinato, e al pi� i problemi di determinazione derivino dalla
meccanica quantistica.

> Ma
> sicuramente non c'e' spazio per il divenire assoluto. Puo' esserci un
> divenire "personale", percepito lungo la propria linea di universo
> dalla nostra mente, ma anche qui mi sorge un problema. Una volta che
> la nostra linea di universo e' "esaurita" nel nostro divenire privato,
> essa continua comunque ad esistere nello spaziotempo. Il modo con cui
> io "esisto" non e' quello di cui le cose "esistono" in fisica.
> Spero di avere dato un idea, anche se e' difficilissimo, dato che in
> questo genere di problemi lo stesso linguaggio inganna e potrebbero
> essere solo problemi di linguaggio inappropriato.
> Ciao, Valter

In un contesto relativistico � vero che non esiste un'unica superficie
di tipo spazio che abbia caratteristiche peculiari rispetto alle altre,
ha senso anzi pensare a tutto lo spazio tempo come un unico oggetto
esistente.

Questo potrebbe per� essere superato dicendo che sebbene noi non siamo
in grado di riconoscere la superficie di tipo spazio ne esista una
particolare, che evolve tramite le equazioni di Einstein, e un parametro
  temporale rientra in questa evoluzione.

Inoltre penso che anche in una teoria non relativistica il problema di
una non univocit� del tempo esista.

Cerco di spiegarmi.
Prendi le coordinate e i momenti di tutte le particelle dell'universo ad
un determinato istante t. Tramite le equazioni di Lagrange (o Hamilton
-Jacobi che fa pi� fico, [so che se uso le equazioni di Lagrange avrei
dovuto prendere le q punto...]) posso conoscere perfettamente il loro
futuro e il loro passato e pensare che ci� che _esiste_ sia tutta la
funzione q_i(t), p_i(t) e non solo un punto a t fissato.

Supponiamo di scegliere una particella particolare e un t particolare:
q_1(t0), p_1(t0) (con q_1(t0),p_1(t0) intendo le 3 coordinate spaziali
e i 3 momenti associati al tempo t0),

ora punto prendo la particella 2 che al tempo t0 ha coordinate vicine
alla particella 1, per� invece prenderla al tempo t0 la prendo al tempo
t0+dt. Posso farlo perch� ci� che esiste � tutta la funzione q_2(t).

A questo punto rifaccio il ragionamento per ogni particella.
Cosa ho ottenuto?
delle nuove condizioni iniziali! q_i(t_i), p_i(t_i) per ogni i,
in cui il "tempo" non esiste pi� in quanto a ogni particella ha il
proprio tempo.
Siamo sicuri che esiste una legge che mi fa evolvere queste condizioni
iniziali? S� perch� le equazioni di lagrange determinano perfettamente
ogni funzione q_i(t),p_i(t)!

Questo "trucco" � analogo a quello che si fa in relativit� quando si
sceglie una superficie di tipo spazio per cui calcolare l'evoluzione
tramite le equazioni di Einstein.

Ognuna di queste superfici � valida (esiste un motivo per scegliere
particelle vicine e di variare di poco il tempo, ma non � necessario
matematicamente), e da ognuna di queste superfici si pu� ricavare
un'unica evoluzione. In questo contesto scegliere una superficie in cui
tutte le particelle hanno lo stesso t ha valore puramente psicologico,
ovvero siamo abituati a pensare che cos� da Newton, ma non ha nessuna
necessit� matematica.

Per cercare di essere pi� chiaro supponiamo che l'universo sia una sorta
di flatlandia. Un cerchio 2D in cui si muovono le particelle.
Se mi immagino tutta l'evoluzione temporale avr� un cilindro in cui ogni
istante � un una sezione normale all'asse del cilindro. In realt� la
scelta di fare una sezione normale all'asse (il tempo) � arbitraria e
puramente convenzionale avrei potuto prendere un grande (infinito)
numero di superfici invece che un cerchio!

In questo contesto il termine futuro assoluto e passato assoluto perdono
di significato e lo riaquistano solo localmente, un p� come in
relativit�. Posso sempre pensare che ci sia una superficie che si evolve
  e che esiste un futuro e un passato assoluto, ma questa superficie
deve essere scelta "a mano" e non ha nulla di particolare rispetto a
molte d'altre.

Se non si decide che una condizione iniziale � particolare e si evolve
nel tempo (sia nel caso relativistico che non) permane quindi un
problema sia nel caso relativistico che non.

Questo (a mio avviso)pu� essere espresso in termini di "scelta
dell'evento" (qui per evento intendo qualcosa di simile a un punto su
una variet� 4-D, ma non proprio un punto, cerco di spiegarmi meglio oltre).

Mi metto ora in un contesto relativistico e cerco di fare alcune
considerazioni:

- lo spaziotempo esiste ed � determinato
- io scrivo ora (eg. 11:30 del 9 gennaio 2008)

la seconda considerazione � meno banale di quanto sembri perch�
significa che in qualche modo io ho scelto di un certo intervallo di
tempo (quello in cui ho pensato) e un certo spazio (ci� che percepisco e
mi serve per pensare) e questi hanno un che di particolare rispetto al
resto dello spazio tempo.

La cosa curiosa mi pare sia che non � sufficiente un solo istante
temporale ne un solo punto spaziale perch� io possa dire "io scrivo ora"
(questo � quello che impropriamente prima ho chiamato evento, l'insieme
di spazio e tempo necessari perch� io possa formulare un pensiero).

Questo "evento" � particolare (dal mio punto di vista) ma se immagino
uno spazio tempo che _esiste_ allora questo punto non ha nulla di
particolare.

Direi che questi ragionamenti mi fanno pensare a un paio di considerazioni:
-la prima � che per avere una autocoscienza sembra necessario un intorno
di un punto dello spaziotempo, non solo un intorno di una superficie di
tipo spazio in un determinato istante. Di questo "evento" ha senso
pensare a un futuro e un passato assoluto per spiegare l'autocoscienza,
ma passato e futuro non mi pare possano essere intesi in modo semplice.
Ha senso dire che ieri � il mio passato.
Dubito che abbia senso dire che un picosecondo fa � il mio passato
(detta cos� sembra una contraddizione in termini, ma spero di aver dato
un'idea di ci� che intendo).

"Io" necessito di un p� di tempo.

-la seconda � che anche in un ambito completamente differente quale
l'interpretazione della MQ non sia cos� banale il ruolo dell'autocoscienza.
ciao
   Paolo
Received on Wed Jan 09 2008 - 13:27:03 CET