Re: Paradosso della perdita dell'informazione in un buco nero

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Thu, 09 Aug 2012 14:43:44 +0200

Il 07/08/2012 16:34, Nathan ha scritto:

premesse varie
1) la domanda � intrigante
2) non ho naturalmente nessuna competenza specifica per
risponderti, ergo oltre il livello "da bar" non andr� per forza

Cmq, come dici alla fine, anche a me pare che per
"distruggere" informazioni non serva un buco nero.
Temo di non possedere la definizione esatta di
"informazione" che usano i fisici che esaminano
quell'effetto del buco nero.
Ad es. io potrei pensare che se prendo una pagina di un
libro e la brucio, le informazioni di alto livello che
conteneva siano state distrutte. In realt� quelle sono
"poche", relativamente alle informazioni sulla struttura
della cellulosa. Anche bruciando una pagina bianca distruggo
delle informazioni, forse poco utili, ma in quantit�
praticamente identica a prima. Come giustamente dici,
produco un sistema pi� disordinato, a maggiore entropia.
Che pu� ancora essere descritto (ma qui ho il secondo dubbio
ossia : cosa il fisico considera una descrizione completa
del sistema, prima e dopo ?).
Comunque, quali che siano gli aspetti/parametri necessari a
dare una descrizione completa (che so, le coordinate e le
componenti di velocit� di ciascun atomo, gli spin di tutti
gli elettroni e nucleoni, i livelli energetici, e tutto
quanto altro serva), in un qualsiasi stato prima e dopo
reazioni chimiche-fisiche (o altro se esiste), mi sembra che
si possa sempre descrivere il sistema, almeno in teoria.
Se invece questa stessa materia, viene distrutta nella
singolarit�, non c'� pi� niente da descrivere, perch� ha un
solo stato e solo parametri complessivi cumulativi (la massa
totale, la carica totale, mi pare pure il momento angolare
totale ... non so la temperatura, ma cmq solo e sempre
quantit� totali, niente pi� valori per le singole particelle
o altre partizioni del sistema).
Insomma, non � come spegnere il PC e cancellare la ram
volatile, piuttosto � come triturare i chip della ram, e non
ci saranno pi� i bit (non � solo che lo stato di ogni bit �
indeterminato, non ci sono pi� i bit stessi).
Quindi lo stesso valore di massa, carica, mom. angolare, pu�
essere ottenuto in infiniti modi
(ho questo tarlo della temperatura, qualcuno pietosamente me
lo levi :-))

>
> Questa domanda � un tantino pi� complessa della precedente e mi rendo conto
> che probabilmente non potr� mai comprendere le risposte che mi potranno
> essere date; dovremmo toccare argomenti complessi come quello di
> informazione, di entropia o di energia, comunque come al solito mi permetto
> un certo livello di semplificazione - possiamo anche chiaccherarne
> amabilmente come faremmo in un bar o come faceva Einstein che spiegava la
> fisica al suo barbiere. Diciamo cos�: in che senso l'informazione di uno
> sistema complesso - come pu� essere la materia organizzata, va distrutta se
> viene gettata dentro un buco nero? voglio dire: qual � esattamente
> l'informazione che va distrutta dentro un buco nero? lo stato quantico
> correlato? o l'informazione stessa riguardo un determinato stato quantico?

mah ... penso tutte, ma porrei l'enfasi non
sull'informazione in s�, ma sul "contenitore" di
informazioni (la materia). Ossia viene distrutta la capacit�
di contenere informazioni (e ovviamente le informazioni),
mentre nelle trasformazioni normali sono solo le
informazioni stesse a cambiare (i bit cambiano valore, ma
non si distruggono le celle).

Ci� detto, speriamo che qualcuno si degni di gettare pi�
luce sul problema, se possibile farlo senza formalismi
troppo complicati (sul che purtroppo ho seri dubbi).
ciao
Soviet_Mario

> Ad esempio, supponiamo che prendiamo questo libro dei Promessi Sposi, un
> chilogrammo di patate ed una tonnellata di pietre: il paradosso della
> perdita dell'informazione recita pi� o meno che un osservatore esterno,
> dopo che quell'informazione riguardo agli stati quantici di quella
> determinata materia (esempio: libro promessi sposi, un chilogrammo di
> patate, una tonnellata di pietre), dopo che quella determinata materia
> viene a contatto con la singolarit� ed � evaporata sotto forma di
> radiazione indifferenziata, non potr� mai pi� dire se *quel tipo* di
> materia era *un libro*, un chilo di patate o una tonnellata di pietre. Ne
> esce radiazione indifferenziata a finisce cos�. E' questo il paradosso
> della perdita dell'informazione? L'informazione riguarda lo stato quantico
> di quella determinata materia - o l'informazione tout court - riguardo
> diciamo, la storia spazio/temporale di quella determinata materia? perch�
> se un paradosso � un vero paradosso (e voglio dire, un paradosso contiene
> sempre una contraddizione logica), allora l'osservatore esterno si vedr�
> cancellata dalla sua mente tutta l'informazione riguardo quella determinata
> materia - ovvero, non sapr� pi� nulla riguardo quella determinata materia.
> Perch� altrimenti l'informazione andr� per cos� dire - conservata da
> qualche altra parte - fosse anche un computer, un registro o la memoria di
> un PC - e quindi se vi � perdita di informazione, essa riguarda
> esclusivamente un misterioso "stato quantico" della materia. E se
> l'informazione riguarda lo stato quantico, e ne esce radiazione
> indifferenziata, non vi � poi tutto questo paradosso non vi pare? In fondo,
> vi sono tante situazioni in cui l'informazione pu� andare distrutta, ma ci�
> non coinvolge la struttura dello spazio/tempo, gli stati quantici correlati
> o la storia di un tipo di materia nel continuum. Ad esempio, una maniera in
> cui l'informazione pu� essere distrutta � che so... generando caos o
> entropia all'interno di un sistema - posso avere un sistema ordinato e
> attraverso un tipo di azione - aggiungere entropia al sistema e cancellare
> l'informazione in esso contenuta, e pur tuttavia non generare alcun tipo di
> paradosso. Il paradosso invece pare che sia proprio nella natura misteriosa
> delle singolarit� e dei buchi neri?
> Un caro saluto.
>
>


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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Thu Aug 09 2012 - 14:43:44 CEST