Alessandro ha scritto:
> "Aleph" <no_spam_at_no_spam.it> ha scritto
> > In ogni caso io quando parlavo di 4 GW di picco mi riferivo al totale per
> > il solo 2007; pu� darsi che a consuntivo la cifra sia in effetti minore
> > (io ho dato quel numero perch� ricordavo un dato sulla capacit� produttiva
> > complessiva dell'induistria a livello mondiale), ma considera che la
> > potenza installata nel solo 2006 fu di circa 1,7 GW e il dato � in
> > costante ed esplosivo aumento
> >
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Photovoltaics
> Qui non si legge proprio da nessuna parte che in un solo anno, qualunque
> esso sia, siano stati installlati 4 GW di picco come hai scritto;
...
Ma hai letto cosa ho scritto sopra?
"In ogni caso io quando parlavo di 4 GW di picco mi riferivo al totale per
il solo 2007; pu� darsi che a consuntivo la cifra sia in effetti minore
(io ho dato quel numero perch� ricordavo un dato sulla capacit� produttiva
complessiva dell'industria a livello mondiale)..."
Il mio dato sul 2007 � un dato previsionale, basato sulle stime dei
pannelli fotovoltaici che saranno prodotti nel 2007 (l'anno non � ancora
finito) e sul fatto che non ci sono, data l'enorme richiesta pannelli che
restano invenduti; in altre parole: tutto il pv prodotto viene installato
e non si butta niente.
I dati a consuntivo per il 2007 (visto che l'anno non � finito) non li
conosce nessuno e non li trovi (ovviamente) da nessuna parte.
Vedremo tra qualche mese se la mia stima sar� sbagliata e di qyuanto.
> anzi si
> sostiene, pi� o meno come io avevo detto, che la potenza installata di picco
> nel 2006 �
> stata appena di 1700 MW,
...
Per cortesia se vuoi discutere serenamente evitianmo il gioco delle tre
carte; tu hai sostenuto (scripta manent) che sono stati installati nel
solare fotovoltaico a malapena 1000 Mw di potenza di picco in tutto il
biennio 2005-2006; mi pare che il dato uficiale in base al quale risultano
installati 1.700 Mw nel solo 2006 sia un tantino diverso, non ti pare?
...
> > Io mi riferivo (come dato medio) alla potenza nucleare installata ed
> > effettivamente utilizzabile per ogni anno; tutti i progetti che dici
> > (anche quello finlandese che non � ancora a regime) necessiteranno di anni
> > o lustri per essere completati.
> > In questo periodo, di anni o lustri, la potenza installata nel pv a
> > livello mondiale crescer� enormemente; basti pensari che la variazione
> > positiva di potenza installata nel pv, dal 2005 al 2006 (i dati a
> > consuntivo per il 2007 non ci sono ancora, o almeno io non li ho trovati)
> > � di circa il 36%.
> Chiaro, essendo solo il solare fv solo qualche per mille dell'elettricit�
> mondiale, fa presto a crescere con % a due cifre, � un' argomentazione
> abbastanza ridicola...
...
Non c'� proprio nulla di ridicolo.
Ora, proprio ora, mentre scrivo queste righe sta accadendo qualcosa di
eclatante nel mondo della produzione di energia, semplicemente il
fotovoltaico sta esplodendo come risorsa primaria di energia a livello
mondiale.
E' un fenomeno che ci terr� compagnia per i prossimi vent'anni e oltre,
complici l'ingresso massiccio della Cina nel mercato dei produttori e
l'aumento della capacit� produttiva di silicio monocristallino per effetto
di numerosi stabilimenti in corso di ultimazione.
L'effetto di tutto ci� � che prestigiosi istituti internazionali che si
occupano di questi argomenti prevedono un calo del costo dei pannelli del
40% nei prossimi tre anni (vedi link precedente).
Al contrario il nucleare � una tecnologia piuttosto statica, invisa
pressoch� ovunque alle popolazioni, costosa e complicata da gestire in
tutti i suoi molteplici aspetti, per la quale non ci si pu� attendere in
futuro nessuna riduzione significativa dei costi, trattandosi di una
tecnologia matura.
In sintesi: il nucleare da fissione � un dinosauro del passato; il
fotovoltaico � ci� che ci riserva il futuro.
>cos� come decine di impianti nucleari, se verranno
> realizzati, produrranno produrranno frazioni importanti dell'elettricit�
> mondiale, non solo millessimi o frazioni di millessimi come oggi avviene per
> il solare fv (~ 0,1% per il solare, ~ 20% per il nucleare).
A parte che la produzione da fissione raggiunge a malapena al 17% non il
20%, stai confrontando una tecnologia che � partita decenni prima, con
un'altra che sta maturando soltanto adesso.
Un po' come chi agli albori dei PC, alla fine degli anni 70', sosteneva
che tali macchine non avevano futuro, poich� il grosso della potenza di
calcolo a quel tempo era fornito dai mainframe.
BTW, osservo che il parallelo nucleare-fotovoltaico vs. mainframe-pc
presenta delle interessanti e calzanti analogie (ad esempio le
architettutre: centralizzato vs. distribuito, in entrambi i casi).
...
> Mah, non che ci sia una grossa differenza tra i due dati (5,7 GW nel 2006
> contro 5,5 GW nel 2005 e 6,6 nel 2007), ma tenderei a fidarmi pi� della IEA
> che di Wikipedia, cmq ritorno a dire che 1,7 GW non sono i 4 che dicevi, c'�
> una bella differenza, anzi quel numero � molto pi� vicino alle mie
> affermazioni
Le tue affermazioni dimezzano i dati reali e, torno a dire, sul 2007 non
ci sono dati ufficiali a consuntivo, nemmeno parziali che io sappia, con
buona pace della IEA.
> >> Inoltre,
> >> come argomentavo pi� che i GW di picco somo importanti i kWh generati
> >> nell'anno e
> >> come ben sappiamo mentre un GW di fv produce a malapena 2 miliardi di
> >> kWh/anno (credo che la media mondiale sia cmq di 1 miliardo di kWh/anno
> >> per
> >> GW di picco installato),
> > ...
> >
> > Anche questi dati mi sembrano fortemente sballati.
> > A memoria ricordo che il dato di produzione di energia elettrica medio
> > italiano per 1 kWp fotovoltaica installata � di circa 13200 kWh per anno;
> Cio� secondo te in un anno ci sono 13200 ore?....anzi pi� di 13200 ore visto
> che il solare funziona per periodi parziali dell'anno!Sei sicuro di essere
> un fisico?
Polemizzi in maniera infantile (le deduzioni inutili te le puoi
risparmiare) su un refuso tipografico: ho scritto 13200 (mi � scappato il
2) ma intendevo 1300, come si vede nel calcolo successivo in cui ho usato
appunto 1300 e non 13200.
> > per cui 1 GWp fotovoltaico dovrebbe produrre all'incirca
> >
> > 1300*10^9 kWh ovvero 1,3 TWh per anno, circa tre ordini di grandezza oltre
> > quanto hai riportato.
> 1,3 TWh per anno (che non sono tra l'altro 1300*10^9 kWh)
Giusto, mi � scappato anche qui un k di troppo, ma il risultato finale �
comunque corretto:
1300*10^9 Wh = 1,3*10^12 Wh = 1,3 TWh
...
> > La centrale finlandese, che non mi risulta sia interamente a capitale
> > privato, gi� sta sforando i costi e i tempi preventivati per colpa di
> > errori nell'esecuzione dei lavori da parte della capocommessa, la francese
> > Areva.
...
> Niente di scandaloso essendo il primo impianto di nuova generazione che si
> costruisce, sono cmq frazioni molto piccole del costo iniziale (per dire,
> ancora dentro i 2000 euro per kW installato inizialmente preventivati) e se
> l' azienda privata decide che quella � l'opzione economica pi� vantaggiosa,
> tenendo conto dei costi della CO2, non vedo perch� la si debba ostacolare,
> considerato l'enorme benificio per la comunit� in termini emissioni evitate
> e di bassi prezzi del kWh elettrico
I bassi prezzi del kWh elettrico si decidono a consuntivo, non a
preventivo e i costi, a centrale non ancora ultimata, stanno gi� sforando
gli obbiettivi iniziali.
...
> > Intanto l'Enel � un'azienda a capitale pubblico, non privata; il fatto che
> > possieda ed esercisca centrali nucleari all'estero deriva
> > dall'acquisizione di societ� estere attive nela produzione di elettricit�
> > (soprattutto nell'est), che avevano tali centrali in portafoglio.
> L' Enel � un azienda ancora a parziale capitale pubblico che lavora in un
> contesto europeo e globale di mercato energetico liberalizzato;
L'Enel � un'azienda pubblica a tutti gli effetti, visto che lo Stato � il
socio di maggioranza relativa ed esprime, tramite il Governo, il
management che guida la societ�, quindi un controllo degli azionisti di
maggioranza (gli italiani) sulle decisioni strategiche della societ� mi
pare normale.
> se decide
> che quella � una via da intrapendere, non vedo perch� si debba impedire di
> farlo
Semplicemente perch� un referendum popolare 20 anni fa ha decretato la
fine del nucleare civile nel nostro Paese.
Un referendum analogo, svoltosi qualche anno fa, ha sancito l'abbandono
del nucleare anche da parte di un colosso economico come la Germania (che
infatti si sta buttando a capofitto sul solare: 250.000 posti di lavoro
creati in pochi anni nel settore e nell'indotto), con l'unica differenza
che le centrali nucleari tedesche, tra cui molte di nuova costruzione,
verranno sfruttate fino alla fine del loro ciclo di vita.
Anche gli Usa non costruiscono centrali nucleari non so pi� da quanto e
cos� pure la GB: come vedi siamo in ottima compagnia.
...
> Poi se davvero pensi che il nucleare sia una perdita di soldi perch� credi
> che bisogna vietare per legge quasiasi investimento nel settore? Davvero mi
> sembra ridicolo, o c'� una grossa ignoranza, o una grossa coda di paglia...
I "finti privati" italiani, come mostra la storia di questo Paese, sono
maestri nel creare imprese colossali traendo profitto dalle commesse
pubbliche per poi scaricare costi e diseconomie spaventose sulla
collettivit�.
Il nucleare nel mondo, in Francia in primis, � essenzialmente a capitale
statale, di privati veri ce n'� davvero pochi e per una ragione molto
semplice.
Nessun privato, tanto meno in Italia, metterebbe mai i suoi soldi su
progetti costosissimi (3 miliardi di euro per 1.000 Mw solo di spese di
costruzione), che danno (se lo danno) un ritorno solo dopo decine di anni.
...
> B� se � per questo, come qualcuno sosteneva in questo 3d, ci sono diverse
> altre fonti rinnovabili, dalla biomassa all'eolico, che sono enormemente pi�
> affidabili ed economiche del fv, per non parlare del risparmio
> energetico.... non sta scritto da nessuna parte che solo il fv sia la
> panacea di tutti i mali
Non � la panacea, � solo l'unica tecnologia, ad oggi, che si trova in una
fase di espansione esplosiva, che crescer� a dismisura nei prossimi anni.
La ragione fisica di base di tutto ci� � semplice: l'energia prodotta
dalla nostra stella � a costo zero, pulita, abbondante, diffusa
capillarmente e praticamente di durata illimitata.
> >> Gas e carbone (sopratutto il secondo per i suoi stranoti effetti
> >> sanitari devastanti sulla popolazione, al di l� della produzione di CO2)
> >> sarebbe meglio limitarli, NON espanderli ulteriormente
> >
> > Esistono anche le centrali a carbone pulito, di concezione moderna, che
> > inquinano meno delle vecchie (ancora attive in Italia) centrali ad olio
> > combustibile.
> Le centrali che sta costruendo l'Enel non hanno NULLA a che fare con il
> cosidetto carbone "pulito" che sar� disponibile, forse, tra decenni;
La centrale di Torre Valdaliga Nord � una centrale che recepisce avanzati
principi costruttivi in modo da limitare gli impatti ambientali
conseguenti alla combustione del carbone. Principi gi� sperimentati in una
centrale americana costruita qualche anno fa a jacksonville
http://www.enel.it/attivita/ambiente/carbone/doc/graf_benefici_ambient.pdf
Ovviamente l'impatto ambientale non � nullo, poich� sempre di combustibile
fossile si tratta ma, realisticamente, l'energia da quache parte bisogna
pur prenderla...
Il carbone ha degli inconvenienti che tuttavia possono essere limitati, ma
ha il grande vantaggio di essere molto abbondante e costare poco.
E poi mi pare irrazionale:
1) dar credito all'Enel solo quando rincorre, si fa per dire, il nucleare
e sconfessarlo quando propone il carbone;
2) attaccare un impianto che va in sostituzione di un altro obsoleto che
inquina di pi�, solo perch� il primo � a carbone e il secondo a olio
combustibile.
Saluti,
Aleph
--
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Received on Tue Dec 18 2007 - 12:02:41 CET