"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:fdjh34$6o5$1_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > Il riferimento privilegiato si puo' dimostrare (quasi)
>
> Quasi... il diavolo e' nei dettagli :-)
Beh ... il quasi significa semplicemente che dalle ipotesi
a) esistono i tachioni
b) non sono possibili paradossi causali
si puo' dimostrare che i tachioni devono essere fuori dall'ambito del
principio di relativita' (secondo la formulazione che da' Valter la a)+b)
comporta la rinuncia al PR). L'esistenza di un riferimento privilegiato per
i tachioni e' un modo per sottrarli dall'ambito del PR, non saprei dire se
l'unico, direi di no, ma non ne so immaginare altri.
> > sostanza, in fisica si "annusa" cio' che sembra essere la soluzione
> > migliore, e lo scienziato e' libero, non e' tenuto a seguire alcuna
> > prescrizione che gli voglia spiegare quale e' la maniera migliore di
> > annusare.
>
> Certo. Ma allora perche' non "annusare" direttamente l'etere di Lorentz
> e lasciar perdere la relativita'? Dopotutto, e' vero che Lorentz poneva
> il doppio di ipotesi, ma se le ipotesi non si devono contare ma
annusare...
Eh si' Enrico. Direi che siamo arrivati ad un punto sul quale mi pare si
possa chiudere. L'esempio che porti mi pare proprio a pennello. Lorentz,
secondo la sua sensibilita', preferiva la descrizione che dava lui, e
sottolineava il fatto che non c'erano ragioni di principio per preferire la
descrizione di Einstein. A me pare si debba concordare con Lorentz su questo
punto: se la sua descrizione e', dal punto di vista predittivo, equivalente
alla relativita' einsteniana, e il problema e' solo l'introduzione di un
ente (l'etere) che non siamo in grado di rilevare sperimentalmente (di cui
non siamo nemmeno in grado di provare la non esistenza), allora direi che si
possa anche scegliere la descrizione di Lorentz.
Tu dirai: "Ma questo etere e' solo una stampella psicologica che si usa per
non abbandonare pregiudizi che ci sono cari!!!"
E io direi: "Ok, e' cosi'. Ma ognuno ha i suoi pregiudizi (o la sua
sensibilita'). Lorentz avra' i suoi. Ma finche' la sua descrizione e'
equivalente alla mia dal punto i vista sperimentale, non posso pretendere
una posizione di privilegio. Poi la maggioranza dei fisici potra' anche
avere una sensibilita' piu' simile alla mia che a quella di Lorentz, permane
comunque vero che non sono i fatti a rigettare la descrizione di Lorentz".
Qua si potrebbe aggiungere: "Ma allora riteniamo buoni anche gli epicicli"?
Il punto e' che con gli epicicli, la scoperta di Nettuno, e poi di ogni
nuovo corpo celeste, ci costringerebbe a nuove ipotesi ad hoc, invece, se
l'ho ben capita, la descrizione di Lorentz non ha questo problema (la
descrizione che propongo io per gli esperimenti EPR, in parte ce l'ha questo
problema, riprendo sotto il punto): di ipotesi "ad hoc" se ne fa solo una,
quella che serve da "stampella psicologica" al "pregiudizio", poi per il
resto fila tutto liscio, non servono nuove ipotesi ad ogni nuova scoperta
sperimentale.
La scelta avviene in base a come decidiamo di porci di fronte al
"pregiudizio" di Lorentz che, sempre se ho ben capito la sua posizione, si
puo' riassumere in:
"Non riesco ad immaginare fenomeni di diffrazione e interferenza in assenza
di un mezzo che faccia da supporto alla propagazione di onde. Per questo
motivo, quando vedo fenomeni di interfernza e diffrazione, ipotizzo
l'esistenza di un mezzo".
Lorentz in effetti pone un problema e risponde alla maniera che la sua
sensibilita' gli suggerisce.
Al problema che pone Lorentz io preferisco rispondere in altro modo:
"Anche io non riesco ad immaginare fenomeni di interferenza e diffrazione in
assenza di un mezzo che faccia da supporto alla propagazione di onde. Questo
pero', come e' ovvio anche per Lorentz, non significa che necessariamente si
debba avere un mezzo per avere interferenza e diffrazione. Le onde poi sono
in generale cose strane. Una colonna di auto in fila dietro a un semaforo
rosso genera un'onda di "densita' di auto" allo scattare del verde. Fra
l'altro l'onda si propaga in direzione opposta al moto delle automobili.
Certo non sono in grado di immaginare fenomeni di interferenza e diffrazione
con "pacchetti" di automobili che si muovono in strade dotate di semafori,
pero', e' tanto per dire che fenomeni in qualche modo assimilabili ad onde
potrebbero aversi in situazioni molto diverse, e non e' detto che un giorno
non si riesca a capire come si possano avere fenomeni di interferenza e
diffrazione in assenza di un mezzo.
Poiche' non mi piace assumere un ente per il quale non so dire come fare per
metterlo in evidenza, la mia sensibilita' mi fa propendere per la
descrizione di Einstein (veramente la mia sensibilita' suggerirebbe
anche altri motivi, ma non sono importanti per la questione in oggetto).
Alla eventuale obiezione di Lorentz (ma come puoi immaginare fenomeni di
diffrazione e interferenza in assenza di un mezzo?) rispondo che un giorno
forse riusciremo ad immaginarlo".
Per i fenomeni EPR, a mio avviso, il "pregiudizio" e' di tutto altro
spessore:
"Non riesco ad immaginare fenomeni correlati in assenza di variabili
nascoste che predeterminino la correlazione e in assenza di comunicazioni
fra i fenomeni. Per questo motivo, allo scopo di descrivere gli esperimenti
sulla disuguaglianza di Bell, ipotizzo l'esistenza di un riferimento
privilegiato per la propagazione di segnali superluminali".
Secondo la mia sensibilita' la seguente risposta e' debole:
"Non mi piace assumere un ente per individuare il quale si dovrebbe fare
come mi dici e che comunque, al momento, nessuno ha individuato. Preferisco
una descrizione piu' "snella". Alla obiezione suddetta (ma come puoi
immaginare fenomeni correlati in assenza di variabili nascoste e in assenza
di comunicazioni ?) rispondo che forse un giorno riusciremo ad immaginarlo".
Il punto e' nel ritenere che "un giorno riusciremo ad immaginarlo". Io
ritengo che non lo immagineremo mai perche' una cosa del genere a me pare
impossibile. A me pare proprio come dire che un giorno riusciremo ad
immaginare come possa essere possibile la telepatia.
Puo' darsi che di sottofondo ci sia il fatto che io considero come "giudizi
sintetici a priori" le categorie di causa ed effetto. Dico "puo' darsi"
perche' di Kant, come di tutta la filosofia, ci ho sempre capito molto poco.
Insomma, io non lo so quale e' l'origine di questo mio "pregiudizio", sta di
fatto che rivendico il mio diritto a non sentirmi di serie B se scelgo una
descrizione che ipotizza un ente che fa da stampella psicologica al mio
pregiudizio.
Di piu', essendo in ambito filosofico dove a me pare si possa parlare
abbastanza liberamente tanto, piu' o meno, sempre e solo di opinioni
personali si tratta, ritengo di poter passare al contrattacco e dico che
questa accettazione "allegra" di correlazioni in assenza di variabili
nascoste e in assenza di comunicazioni e' dovuta ad una "fregola di
modernismo" in voga agli inizi del '900, che in sostanza, per evitare di
fare la brutta figura di sentirsi antichi, ancora legati a vecchie
categorie, incapaci di liberarsi da catene ancestrali, ha spinto la gente ad
accettare cose inaccettabili. Qua, interpretando critiche garbate che in
passato mi sono state rivolte da Elio, si puo' dire che prima di parlare di
"fregola di modernismo" sarebbe meglio conoscere i successi della MQ molto
meglio di quanto li conosca io. Ma tant'e', nei miei limiti, quella e' la
mia impressione.
Aggiungo peraltro che, conscio del fatto che il principio di autorita' non
vale in fisica e nemmeno qua che dalla fisica ci stiamo abbastanza
allontanando, quelli che a me paiono i giganti dell'epoca, Poincare' prima
ed Einstein poi, alla "fregola di modernismo" non si sono piegati.
Poi puo' darsi benissimo che e' solo la mia ignoranza, storica e non, a non
farmi vedere che in realta' tante altre figure, fra chi ha accettato la MQ
ortodossa, andrebbero fregiate del titolo di gigante. Per inciso, in un
passato un po' piu' lontano, anche Newton e' stato un gigante, e anche lui
rifiutava la non-localita'.
Dopo l'esperimento di Aspect, una posizione come quella che sto difendendo,
poteva ritenersi *confutata dai fatti* perche'
a) non si potevano immaginare comunicazioni fra le misure in quanto le
misure erano associate ad intervalli di tipo spazio (e comunicazioni
superluminali si ritenevano impossibili pena l'esistenza di paradossi
causali);
b) non si possono immaginare variabili nascoste che predeterminino le
correlazioni perche' le misure violano la disuguaglianza di Bell.
Mostrare che la a) non e' necessariamente vera sposta di nuovo la diatriba
al livello di descrizioni. Sono d'accordo che, cosi' come per Lorentz, la
descrizione che propongo impone di ipotizzare un ente di cui non si ha
ancora prova sperimentale (diversamente da Lorentz pero' io dico come si
dovrebbe fare per individuare quell'ente, cioe' non ipotizzo un ente che e'
non rivelabile per principio, anzi, per principio e' rivelabile), pero'
secondo la mia sensibilita', il "pregiudizio" in esame qua ha un valore ben
piu' profondo di quello al quale non voleva rinunciare Lorentz.
C'e' il problema, e' vero, che va ipotizzata una V grande (a questo
accennavo sopra). Cioe' ipotizzando di eseguire gli esperimenti, si puo'
arrivare a dire che deve essere V>10^4 c, poi si migliorano e si arriva a
V>10^6 c ... dicevo tempo fa che se si eseguissero gli esperimenti arrivando
a provare che, se il modello e' reale, deve essere V>10^100 c, si potra'
comunque credere nella realta' degli enti descritti dal modello, ma a un
certo punto diventa come sperare nella manna dal cielo. Pero', senza
eseguire gli esperimenti non si sa se siamo a livello di sperare nella manna
dal cielo o no.
> dalla finestra, come in Democrito). Nel tuo caso invece si *aggiungono*
> a quelli della MQ, e quindi hai una teoria certamente piu' complicata
> (della MQ ma forse anche di Bohm).
Qua Enrico non saprei. Per quanto riguarda Eberhard mi pare che si', in un
certo senso provi a "copiare" la MQ, con un formalismo abbastanza
complicato, almeno per me, per poi dire che non si stupirebbe se si trovasse
un qualche formalismo piu' semplice basato sulle stesse sue ipotesi. Io,
siccome riesco a capire solo le cose semplici, mi sono ridotto ad un esempio
e cerco di risolvere quello. La complicazione o meno del mio modello dipende
molto da cosa sta "scritto" dentro al tachione. Personalmente non ce lo vedo
un tachioncino che si porta dietro un manuale di MQ per vedere cosa e' che
deve comunicare al secondo fotone in modo da rendere il numero di
coincidenze uguale a quello previsto dalla MQ. Da sempre ho pensato che o e'
tutta una fregnaccia, oppure deve esistere un messaggio semplice (cioe' una
semplice funzione dei parametri che definiscono lo stato del sistema e del
polarizzatore che incontra il primo fotone) che, trasportato dal tachione,
fa si' che le coincidenze siano quelle che si osservano. Questo e' un
problema che sto affrontando da circa un anno.
Ritenevo di averlo risolto lo scorso inverno (cioe' di aver trovato quale e'
il messaggio semplice trasportato dal tachione, in ogni situazione
sperimentale, sempre relativa a solo due fotoni entangled), poi mi sono
accorto che la situazione e' piu' complicata: i polarizzatori che vengono
usati negli esperimenti spesso sono fatti di due pezzi distinti, una lamina
lambda/2 che ruota + un polarizzatore fisso. Ho trovato un messaggio
semplice che funziona per ogni stato, quale che sia il grado di entanglement
e quale che sia la fase, e per ogni coppia di polarizzatori che siano fatti
a "un pezzo", non ho ancora trovato un messaggio semplice che funzioni anche
con polarizzatori fatti a "due pezzi".
Ad ogni modo, per quanto ci riguarda qua, a me pare che la complicazione del
modello che propongo dipenda molto da quanto e' complicato il messaggio che
sta scritto dentro al tachione.
Sempre rimanendo al mio modello, posto che si possa determinare un messaggio
semplice per il tachione, rimarrebbe ovviamente il problema di generalizzare
ad un qualsiasi sistema quantistico. Non e' detto che possa essere
sufficiente ripetere per n volte quanto si e' detto per due particelle per
avere una descrizione funzionale per il caso di stati a n particelle. Poi
ci sarebbero i campi ... insomma roba sempre piu' complicata che potrebbe
avere un senso affrontare qualora si trovasse una chiave semplice per
risolvere il caso semplice.
> > nel sacco, lui mi risponde che proprio non riesce ad immaginare come, in
> > assenza di comunicazioni, i regali possano essere proprio quelli.
>
> Logico che non riesca ad immaginare. Ma se uno gli mostrasse che di
> comunicazioni dimostrabili non ce ne sono, che penserebbe? Telepatia?
Beh, dipende da cosa si intende con quel "dimostrabili non ce ne sono". Non
ce ne sono perche' non riusciamo a dimostrare come si possano avere
comunicazioni (l'ipotesi di etere tachionico serve proprio a dimostrare come
si potrebbero avere le comunicazioni negli esperimenti EPR) o perche'
riusciamo a dimostrare che certamente non ci possono essere ?
> Be', certo non ignori che c'e` gente che alla telepatia ci crede. Anzi,
> che sostiene di averne le prove. E forse non ignori che c'e` un
> illusionista, James Randi, che va in giro per il mondo con un assegno da
> $1000000 pronto per chi dimostra capacita' paranormali, p.es. telepatia.
Non sapevo di questa offerta. Sarei proprio curioso di sapere come
reagirebbe James Randi di fronte ad un esperimento tipo quello che descrive
Ghirardi in "Un'occhiata alle carte di Dio".
Riassumo per chi non ha letto il libro:
Alice e Bob sono chiusi in due cabine (non possono comunicare). Il pubblico
consegna loro un foglietto dove sta scritto, a caso, 1, 2 o 3. Tanto Alice
quanto Bob riconsegnano il loro biglietto avendoci scritto sopra, in maniera
apparentemente casuale un Si' o un No. La cosa si ripete per tante volte.
Succede che ogni volta che Alice e Bob ricevono biglietti con su scritto lo
stesso numero, rispondono alla stessa maniera, o entrambi Si' o entrambi No.
Il "non possono comunicare" di cui sopra si ritiene provato dal fatto che i
biglietti vengono consegnati "contemporaneamente" e le risposte arrivano
immediatamente dopo la consegna dei biglietti (quest'ultimo punto lo sto
aggiungendo io, non ricordo se Ghirardi lo sottolinea quando descrive
l'esempio o si accontente di dire che non possono esserci comunicazioni).
Siccome James Randi e' furbo ipotizzera' che Alice e Bob si sono accordati
precedentemente per rispondere secondo codici prestabiliti (le variabili
nascoste), ma quando gli verra' mostrato che le risposte di Alice e Bob non
sono compatibili con alcun codice, decidera' di sborsare i 1000000 $ o no ?
Certo, c'e' "qualcosa" fra le due cabine. C'e' nel mezzo una sorgente di
fotoni entangled (Alice a Bob piazzeranno dei polarizzatori lungo le
direzioni 1, 2 o 3 a seconda del numero del biglietto che riceveranno). Se
Randi impedisse il passaggio di questi fotoni, le correlazioni fra le
risposte di Alice e Bob scomparirebbero. Ma Randi non considererebbe
telepatiche risposte correlate date in contemporanea a domande casuali ?
Cioe', il fatto che domande e risposte si hanno contemporaneamente per
entrambi, non farebbe sentire Randi sufficientemente garantito del fatto che
non possano esserci comunicazioni fra Alice e Bob?
> Recami pero' i tachioni li studiava da decenni. Possibile che non sia
> saltato fuori nulla?
Sulla base di quanto detto da Recami non poteva saltar fuori nulla di quanto
sto dicendo io. Eberhard ha proposto il suo modello nel 1989. Che io sappia
l'unico esperimento che ha provato a testare il modello di Eberhard e'
quello di Scarani e Gisin del 2000. Se non si fanno esperimenti mirati e'
impossibile osservare i tachioni di cui sto parlando. Ad esempio, che io
sappia Recami non ha mai parlato di tachioni come mediatori dei collassi
delle funzioni d'onda. Questo, ripeto, per quanto ne so io.
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Sat Sep 29 2007 - 18:37:06 CEST