"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:fdb310$i8v$1_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > Non capisco come si possa invocare il rasoio di Occam nel confronto con
una
> > teoria che rinuncia al postulato di cui sopra e usa questo in
sostituzione:
> > "esistono i tachioni".
>
> Il problema e' che non usi solo quella. Devi anche postulare un rif.
> privilegiato, una V alta, ed una m piccola (o qualcosa di equivalente,
> vedi in fondo). Stai sotto 4-1.
Il riferimento privilegiato si puo' dimostrare (quasi) posta l'esistenza dei
tachioni e la non esistenza di paradossi causali.
Potrai dire che la non esistenza di paradossi causali sia comunque una
ipotesi. Io non so dire se un'ipotesi del genere venga postulata anche nella
MQ o meno. Ma qua si va sul discorso del "peso" da dare alle ipotesi. Ad
esempio una teoria che si basasse su 3 ipotesi una delle quali sia "sono
possibili paradossi causali" a me parrebbe da rigettare a fronte di una
teoria che si basa su 4 ipotesi una delle quali e' "non sono possibili
paradossi causali".
Quello che voglio dire e' che la "scientificita'" di una teoria, a mio
avviso, non si puo' ridurre ad una mera conta di proposizioni sulle quali la
teoria si basa.
Pero' anche questa e' una posizione filosofica. Come si fa a stabilire se
una ipotesi e' "credibile" o meno? E' certo che meno sono le ipotesi meglio
e', ma se accettiamo che le ipotesi andrebbero in qualche modo "pesate", il
peso da dare a ciascuna ipotesi dipende dalla sensibilita' di ognuno. In
sostanza, in fisica si "annusa" cio' che sembra essere la soluzione
migliore, e lo scienziato e' libero, non e' tenuto a seguire alcuna
prescrizione che gli voglia spiegare quale e' la maniera migliore di
annusare.
Cosciente del fatto che quella che sto esprimendo e' una posizione
filosofica, rivendico il diritto di esprimerla. In sostanza, una teoria
basata su 4 ipotesi che, secondo la mia sensibilita', sono credibili, e' per
me "piu' scientifica" di una teoria basata su una sola ipotesi non credibile
(o difficilmente traducubile in termini operativi).
> > Ad esempio una teoria prevede che il vecchio con la barba sia lo zio
> > travestito e che i regali nel sacco li abbiano comprati i nostri
genitori
> > dopo aver letto le letterine. Pero' queste teorie assumono enti di cui
non
> > si ha prova certa,
>
> Stai scherzando, vero? Di genitori e zii non abbiamo prove certa?? E' di
> Babbo Natale che non abbiamo prova certa. Quindi Occam sarebbe d'accordo
> con me, non con te.
Non si ha prova certa del fatto che *quel* vecchio sia lo zio. Non si ha
prova certa del fatto che chi ha messso i regali nel sacco abbia letto le
letterine, o sia stato informato da chi le ha lette.
In mancanza di tali prove certe, il mio fratellino *assume* che eventi
correlati siano legati da relazione causale, e, poiche' le letterine sono
sempre rimaste in casa, ne deduce che i regali nel sacco siano stati messi
dai genitori o da persone informate dai genitori dopo la scrittura delle
letterine.
Poiche' quel vecchio con la barba non si e' mai visto (quindi non avrebbe
potuto comunicare con i genitori), il mio fratellino *assume* che sia una
persona di famiglia travestita.
Fa tante assunzioni il mio fratellino, e le fa perche' non accetta (ritiene
"poco scientifica") una descrizione che dice: "Le uniche cose che siano
tenuti a dire, le uniche di cui si ha prova certa, e' che nella notte di
Natale entra un tipo con la barba che ci consegna i regali richiesti con le
letterine".
> > Comunque mi rallegro del fatto che il discorso si stia spostando sul
piano
> > filosofico. Il che e' proprio cio' che sostengo io, cioe' che non ci
sono
> > ragioni basate sui fatti per sostenere che il realismo locale e' morto.
>
> Ho detto anch'io che volendo si puo' sostenere qualunque posizione
> filosofica si voglia, basta aggiungere ipotesi ad hoc. Il che pero'
> significa che queste posizioni non hanno alcun significato di
> conoscenza, nemmeno nel senso piu' debole del termine, perche' puoi
> sostenere tutto ed il contrario di tutto. E' solo una stampella
> psicologica che si usa per non abbandonare pregiudizi che ci sono cari.
> Io preferisco attenermi il piu' strettamente possibile a quanto e'
> scientificamente provato.
Perfetto. E questa e' la tua posizione filosofica.
Anche io posso dire al mio fratellino che la sua descrizione si basa sul suo
pregiudizio che per sapere quali sono i regali che vorremmo avere per Natale
necessariamente si dovrebbero leggere le letterine. E posso provare a
convincerlo che l'unica cosa che possiamo dire con certezza e' che i regali
richiesti arriveranno nella notte di Natale, il resto sono pregiudizi. Ma il
mio fratellino non e' tenuto a cambiare opinione. Non e' uno stupido se non
la cambia. Quando si chiede "Ma come puo' quel vecchio sapere cosa ho
scritto sulla letterina?" non si sta chiedendo "Quanti angeli stanno sulla
punta di uno spillo?"
> Tra parentesi, sei sicuro che la tua teoria sia locale? A questo punto
> e' locale anche quella di Bohm. Basta ipotizzare che il potenziale
> quantistico, invece di muoversi istantaneamente, si muova a velocita' V
> molto grande. Lo chiameresti locale? Se si' allora lo trovo preferibile
> al tuo modello, perche' e' un po' piu' semplice.
Certo, sono sicuro che sia locale. Della teoria di Bohm so molto poco. Ho
provato a leggere piu' volte la presentazione che ne da' Ghirardi. Li' per
li' mi pare di capirci qualcosa ma poi la dimentico. Il punto e' che mi e'
sempre parsa complicata. Il mio modello e' certamento molto piu' semplice.
C'e' da dire pero' che io tratto solo l'esempio di due particelle entangled.
E' possibile che il modello di Eberhard (che non si limita solo ad un
esempio) sia complicato tanto quanto la teoria di Bohm, o anche di piu'.
Comunque mi pare che Bohm faccia uso di variabili nascoste e non so se
l'ipotesi V grande ma diversa da infinito puo' essere sufficiente per
renderla in accordo con gli esperimenti sulla disuguaglianza di Bell.
Inoltre un punto centrale del mio modello (il punto in cui mi distinguo da
Eberhard) sta proprio nel dare un senso all'ipotesi V grande, cioe' sta
nello spiegare perche' se in certi riferimenti causa ed effetto non
rispettano l'ordinamento temporale, la cosa non costituisce problema.
Tu mi dirai "Certo, perche' tu rinunci alla definizione di causa accettata
dal 99% dei fisici", nel qual caso risponderei che quel concetto di causa
certamente non si puo' accettare se si ammette l'esistenza dei tachioni. E'
proprio di questo che Eberhard sembra non avere coscienza: ipotizza
l'esistenza dei tachioni ma continua a ritenere causa ed effetto legate
all'ordinamento temporale.
> > Ma l'assenza di prove la vedi tu che assumi una certa teoria. Assumendo
> > un'altra teoria le prove ci sarebbero.
>
> No. Tutte le prove che hai per il modello valgono anche per il modello
> MQ. Le prove per le assunzioni in piu' che fai non ci sono.
Enrico, il mio fratellino ritiene che trovare nel sacco proprio i regali
chiesti con la letterina sia una prova del fatto che chi ha messo i regali
nel sacco abbia letto la letterina.
Lui e' fatto cosi'.
Se gli dico che osservare quei regali prova solo la bonta' della mia teoria
che afferma semplicemente "A Natale nel sacco ci saranno i regali chiesti
con la letterina" e che c'e' necessita' di altri fatti per provare una
qualche comunicazione fra chi ha letto la letterina e chi ha messo i regali
nel sacco, lui mi risponde che proprio non riesce ad immaginare come, in
assenza di comunicazioni, i regali possano essere proprio quelli.
> > 1) il modello spiega perfettamente gli esperimenti sulla disuguaglianza
di
> > Bell che la fisica corrente non spiega affatto bene, o per nulla
>
> La MQ ha dei postulati, ricavati indipendentemente da Bell. Da essi si
> ricava una serie di conseguenze per gli esperimenti su Bell. Queste
> conseguenze sono verificate sperimentalmente. Quindi gli esperimenti
> sono spiegati. Punto.
Si' ma accettare una spiegazione come buona o meno dipende dalla
sensibilita' di ognuno. Il mio fratellino non si accontenta della
spiegazione che io do di cio' che avviene a Natale.
> Il tuo atteggiamento in realta' e' pre-newtoniano. La teoria di Newton
> fu violentemente attaccata, specialmente dai cartesiani, perche' non
> dava una spiegazione della forza gravitazionale. Dicevano "calcola, ma
> non spiega". E questo perche' era considerata spiegazione accettabile
> solo una che riducesse i fenomeni a materia ed urti. Newton, pur non
> senza dubbi, ando' avanti dicendo che comunque funzionava, e bisognava
> accettarla. E poi ci si rese conto che la spiegazione sulla base di urti
> non era necessaria.
Non e' pre-newtoniana la mia posizione. La mia posizione e' esattamente
quella di Newton che, alla critica che gli veniva fatta, rispondeva che era
una critica legittima. Newton non si sognava di dire "queste critiche non
sono scientifiche". Diceva che erano critiche legittime per le quali, al
momento, non aveva risposte.
> > 3) il modello permette di fare una serie di predizioni che potrebbero
essere
> > verificate in fututro
>
> Ci sono? Quali? I tachioni sono stati ipotizzati da decenni (Recami e'
> ormai vecchio). Quali predizioni sono state fatte?
Recami che io sappia non ha mai proposto niente di analogo a quanto proposto
da me (e da Eberhard sempre posto che io lo stia interpretando
correttamente). Le predizioni che potrebbero essere verificate in futuro
sono gli esperimenti che potrebbero dare risultati in linea con il modello e
non in linea con la MQ.
> > Il sistema non e' elementare
>
> Renditi conto che questa limitazione e' molto pesante. Stai dicendo che
> la puoi usare solo per un piccolo sottoinsieme dei casi in cui c'e`
> interazione causale. E per gli altri? Facciamo una bella zoologia di
> definizioni diverse e scorrelate? No, guarda, non ha futuro.
Per gli altri non mi pronuncio esplicitamente. Il mio scopo principale e' un
altro (e' correggere il principio di reinterpretazione). Che la mia ipotesi
sia estendibile a tutti i casi o meno, che poi e' come dire che tutte le
interazioni non locali si possano sempre ridurre in ultime analisi ad
interazioni mediate da opportuni vettori o meno, e' una questione che va al
di la' dei miei scopi. Se si ritiene opportuno si puo' fare una bella
zoologia di interazioni non locali mediate da vettori e non mediate da
vettori.
Di certo, posta la convenzionalita' della simultaneita', si deve rinunciare
ad una direzione causa-effetto legata alla direzione temporale.
> > Su m non c'e' alcuna ipotesi. E in realta' non c'e' nemmeno su V. V e'
un
> > parametro che si sottopone a misura. Le misure dicono che V e' grande.
>
> No. Un parametro si misura se hai un limite inferiore ed uno superiore,
> finiti. Altrimenti non lo puoi misurare.
E perche' ?
Galileo sapeva che, assumendo che la luce non si propagasse istantaneamente,
la sua la velocita' sarebbe dovuta essere sicuramente grande. Era talmente
grande che non riusciva a misurarla. Dalle misure poteva solo concludere che
"la sua velocita' e' piu' grande di ...", che poi e' la stessa conclusione
che traggono Scarani e Gisin nell'esperimento in cui provano a testare il
modello di Eberhard.
> In questi due casi la teoria e' falsificabile in linea di principio,
> proprio perche' c'e` un intervallo finito in cui si colloca il
> parametro. Se non lo trovi nell'intervallo, sipario. Nel tuo caso non
> c'e` falsificabilita', perche' hai solo un limite inferiore e puoi dire
> "v e' piu' grande e non abbiamo gli strumenti adatti".
Non capisco perche'. Galileo conclude cosi' le sue misure sulla velocita'
della luce. Poi Romer conclude diversamente.
> > Certo, la notte non e' causata dal giorno, come il fatto che l'osservare
un
> > guanto destro non e' la causa del fatto che l'altro sia sinistro. Ma
c'e'
> > una origine comune nei guanti, come c'e' una origine nel susseguirsi di
> > giorno e notte.
>
> L'origine comune e' nel fatto che le particelle sono state generate
> entangled.
Certo, sono generate entangled, ma alla nascita non hanno "scritto dentro"
cosa dovranno fare. Sulla Terra c'e' scritto che dopo il giorno viene la
notte (e sui guanti c'e' scritto che se uno e' destro l'altro sara'
sinistro). Quando un sistema ha scritto dentro alla nascita cosa dovra'
fare, allora non stupisce che il sistema dia luogo a correlazioni. Ma per
quanto riguarda i sistemi entangled, Bell+Aspect hanno mostrato che non
hanno scritto dentro alla nascita cosa dovranno fare.
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Wed Sep 26 2007 - 01:14:17 CEST