Re: tempi dei salti energetici---

From: Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP>
Date: Mon, 17 Sep 2007 16:47:28 GMT

Elio Fabri ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
> > quindi, se capisco bene questa utile precisazione,
> > implicitamente essa significa che il "parto" o la genesi di un
> > certo fotone di data frequenza "ni" non pu� durare pi� del
> > periodo della radiazione emessa medesima ? (Qui per periodo
> > intendo proprio il reciproco della frequenza)
> > Oppure significa che il "parto" deve durare ESATTAMENTE
> > quanto il periodo della radiazione emessa ?
> Ne' l'uno ne' l'altro.
> Significa solo che parlare di questo "parto" non ha alcun senso.

ohib� :-(
Non mi illudo che l'inconsistenza sia esclusivamente
terminologica ...


> Che il motivo per tirare in ballo quel periodo e' solo che esso da' un
> utile criterio di confronto per la validita' di una certa
> approssimazione. Fine.
>
> > ...
> > E' anche un testo da liceo, seppure ottimo e per le quinte, per cui
> > non si pu� pretendere troppo).
> Magari sara' ottimo sotto altri aspetti, ma per quanto sitamo
> discutendo mi pare che dica solenni sciocchezze.

si, � ottimo nel complesso, e non approfondisce ovviamente
questi aspetti

> Diceva Wittgenstein: "di cio' di cui non si puo' parlare bisogna
> tacere."

condivisibilissimo. Purtroppo qualche volta uno si trova
costretto a lambire anche argomenti che non padroneggia
minimamente, pur di non fare cesure drastiche.
Non che ami dire mezze verit�, o un quarto di verit�, ma a volte
non mi riesce di saltare subito a una conclusione, uan formula
da usare, senza una minima traccia di spiegazione.

> Di queste cose non si puo' parlare in modo accettabile a livello
> liceale, e quindi sarebbe molto molto piu' pulito non parlarne
> affatto.

non sempre ci riesco, anche se mi pongo il problema e non sono
sicuro di fare la cosa migliore facendo tentativi grossolani.
Cmq, non � che poi mi infilo nello stesso genere di discussione
di cui manifesto dubbi che pongo sul NG, cerco di stare, o mi
illudo di stare, entro confini pi� ristretti.
I dubbi li pongo per cercare di definire meglio le cose che so
realmente e gli artefatti, gli abbagli ingenui, diciamo.

> Ma ti diro': la mia sensazione e' che quelli che ne parlano siano per
> primi loro ad averci capito poco...

non so, non conosco gli autori. Alcuni sono insegnanti, chimici
analitici penso. Di sicuro non sono tuttologi nemmeno loro

>
> > ...
> > 1) In concomitanza dell'assorbimento o emissione opportuno deve
> > verificarsi una variazione di dipolo nel sistema (questo a
> > differenza del Raman, dove non c'�� alcuna variazione di
> > polarit�, ma di polarizzabilit�)
> > 2) affinch� si verifichi assorbimento o emissione, la frequenza
> > del fotone assorbito o emesso deve coincidere con la "frequenza
> > naturale di oscillazione del dipolo stesso" (e qui, anche se non
> > viene detto, immagino che si riferisca allo stato energetico di
> > partenza e non a quello di arrivo)
> Bah...
> Si potrebbe far risalire queste contorte (e sbagliate) espressioni ai
> primi tentativi dei tempi di Heisenberg

povero Heisenberg ! Lo dichiaro innocente, molte storture le
partorisce la mia testa tentando di interpretare delle frasi
oscure. Se gli autori non le spiegassero, o tentassero, nemmeno
loro, mi avrebbero scansato questi mirror-climbing !

> di capire quello che
> succedeva, quando ancora la m.q. non era nata.
> O se preferisci, ai tentativi che lo stesso H. e altri facevano di far
> capire la nuova meccanica ai colleghi fisici che erano
> irrimediabilmente legati al paradigma classico (come lo sei tu, e
> direi la gran maggioranza dei chimici...)

mah, io personalmente probabilmente non sono neppure "degno" di
fregiarmi del paradigma classico.
Tuttavia spezzo una lancia generica a favore di molti Chimici
"veri", che non sono cos� ignoranti di MQ come spesso ritenete
voi Fisici. Ora il NG di chimica � abbastanza disertato da
queste teste, ma anni fa ce n'erano vari. Teorici, per come la
vedevo io, addirittura figure borderline tra la chimica e la
fisica. Solo, per il poco che posso dire, a volte ho avuto
l'impressione che usassero proprio linguaggi diversi e un
formalismo pure diverso, anche per le stesse cose.

>
> La prima regola in realta' dice che debbono esistere *elementi di
> matrice* non nulli del momento di dipolo tra i due stati (lasciamo
> stare quello che dici sull'effetto Raman, per non complicare il
> discorso).
> Questi elementi di matrice sono ovviamente l'invenzione di Heisenberg,
> e non si possono assolutamente tradurre in "variazione del momento di
> dipolo".

Ma c'� qualche grandezza fisicamente misurabile e con
"dimensioni fisiche" concrete che possa essere indicata come
sinonimo di questi elementi di matrice ?
Come si protrebbe rendere il concetto ?

> Incidentalmente, ora dico una cosa che ti sconvolgera' assai

mah ... Scio nescire, caro Elio !

> : secondo
> la m.q. il valor medio del momento di dipolo in uno stato stazionario
> e' sempre nullo.

cmq ammetto che non capisco bene cosa voglia dire ci�.
Se penso a un atomo isolato mi pare scontato (e forse non lo �),
e se penso a una molecola polare (tipo HCl) mi pare assurdo (e
forse non lo � neppure questo). In definitiva non sono sicuro di
avere capito bene

> Per cui parlare di "variazione" e' del tutto scorretto...

In effetti questa "regola di selezione" (accrocchio) mi � sempre
parsa assai pi� chiara se visualizzata nel contesto di
transizioni vibro-rotazionali di molecole, e molto oscura nel
contesto della transiz. elettronica di un singolo atomo, che mi
risulta avere simmetria sferica e nessuna polarit�. Forse, alla
luce di ci� che dici, dovrei aggiungere media, perch� magari
transitoriamente la nuvola elettronica pu� subire distorsioni.

>
> Quanto alla seconda regola, non e' che la versione corrotta della
> famosa regola di Bohr nella formulazione di Heisenberg: gli elementi di
> matrice di cui sopra cambiano nel tempo, con una frequenza che e' data
> dal salto di energia tra i due stati, diviso per la costante di Planck.
> E' questa frequenza che coincide con quella del fotone emesso o
> assorbito.
>
> > ...
> > Come stanno realmente le cose ? Il "parto del singolo fotone" � un
> > atto elementare, che si realizza in un unico ciclo di oscillazione del
> > dipolo oppure il fotone nasce progressivamente nell'arco di pi� cicli
> > ?
> Come ho gia' detto, e' proprio l'idea di questo "parto" che non regge.
> Non c'e' un istante o un intervallino in cui il fotone "viene alla
> luce" :-))

uhm ... non capisco proprio. Se la sua "nascita" non ha nessuna
durata temporale, l'unica cosa che ne deduco � che non nasca, ma
  sia preesistente ... mistero fitto

>
> Ora dovrei forse dare inizio a una "ars construens", ossia come
> descrive la m.q. l'emissione di un fotone.
> Ma sarebbe un discorso lungo, che d'altra parte ho l'impressione di
> aver gia' fatto; solo che non ricordo piu' dove.

Beh, sono grato della disponibilit�, ma una volta tanto premetto
che sicuramente (per me, e solo per me) sarebbe una fatica
sprecata, a meno che tu non riesca miracolosamente a salvare
qualcosa di questi argomenti che sia trasferibile agli studenti
in un contesto di liceo. Sembrando ci� irrealistico, al limite
cimentati per diletto personale !

> Mi mettero' in cerca...

ok
ciao
Soviet_Mario
Received on Mon Sep 17 2007 - 18:47:28 CEST