Aleph wrote:
> No, non estremizzare la mia posizione; diciamo che personalmente non
> gradisco troppo esperimenti su "macchine" mentali"
Non vedo la differenza con gli altri tipi di Gedankenexperiment.
Comunque se e' una tua antipatia personale non ha molto senso stare a
discuterne.
> Non sono d'accordo: il rotore di Feynman � una nanomacchina,
Parlavo delle "vele" da cui ha preso origine questo thread. E quelle
sono nanomacchine "alla Feynman" come il suo rotore.
> mentre il
> diavoletto di Maxwell, sebbene microscopico, si assumeva funzionasse su
> dispositivi macroscopici, ottenendo risultati rilevabili macroscopicamente.
Se metti tante nanomacchine insieme ottiene risultati macroscopici.
> E poi, come ben sai, il rotore di Feynman non viola affatto il secondo
> principio della termodinamica.
Nemmeno il diavoletto di Maxwell, ma in nessuno dei due casi la ragione
per cui non funzionano e' ovvia.
> Io dico che il II principio della t. statuisce
> delle proposizioni niente affatto banali sull'efficienza delle macchine
> termiche macroscopiche reali
[...]
> Certo che s�, ma se si allude alla violazione del II principio in relazione
> (ripeto) alla realizzazione di macchine termiche mi pare del tutto
> conseguente che ci si debba riferire alle formulazioni originali del II
> principio (sono specificamente quelle proposizioni che s'intendono
> violare).
Il II principio puo' essere formulato in molti modi equivalenti, e solo
alcuni fanno riferimento alle macchine termiche. Pertanto se uno vuole
discutere di possibili violazioni (o mancate violazioni) di esso non e'
affatto obbligato a fare riferimento ad esse. Basta mostrare che si ha
(o non si ha) violazione del II principio in riferimento ad uno degli
altri modi. Non vedo percio' particolare fondamento ala tua insistenza
sulle macchine termiche.
Certo, proprio in virtu' dell'equivalenza citata e' sempre possibile
trasformare un ragionamento sul II principio in uno involvente una
macchina opportuna, ma questo diventa non di rado semplicemente una
complicazione, inutile dal punto di vista concettuale e di interesse al
piu' dal punto di vista didattico o ricreativo. Per esempio puoi
divertirti a vedere come il meccanismo che ho proposto in un post
precedente possa essere trasformato in una macchina a moto prepetuo.
> Le affermazione qualitative che hai fatto per essere valide devono essere
> supportate analiticamnte
Non ho ritenuto necessario oentrare nei dettagli perche' mi paiono
superflui. Il calcolo della lunghezza d'onda termica lo puoi fare anche
tu stesso e vedi immediatamente che per una molecola d'aria e'
dell'ordine od inferiore all'Angstrom, cioe' piu' piccola di un atomo.
Inoltre si puo' riformulare il paradosso in modo che coinvolga
particelle per cui le proprieta' quantistiche sono minori o
impercettibili (dal C60 in su).
Quanto al fatto dell'efficienza, mi pare banale che basti un'efficacia
non nulla nel diavoletto per violare (apparentemente) il II principio,
ed aggiungere qualche semplice formuletta non direbbe nulla di piu'. Se
pero' non sei convinto, magari te le scrivo.
> (il diavolo � nei dettagli); noto solo che un gas
> (monoatomico poniamo) in condizione di temperatura e pressione standard
> presenta un densit� molecolare relativamente alta, che rende estremamante
> difficile (affermazioni qualitative anche le mie) far passare una molecola
> alla volta da una parte all'altra controllando che nel contempo non si
> verifichi un movimento analogo in direzione opposta;
Un gas a STP ha una densita' molecolare circa mille volte piu' bassa del
solido o liquido corrispondente, quindi non parlerei di densita'
relativamente alta. La distanza media tra molecole e' sui 30 Angstrom,
quindi olte 10 volte il diametro, il che lascia comodamente il tempo per
aprire e chiudere lo sportello. E se non bastasse, e' sufficiente
scegliere densita' piu' basse, ed il paradosso del diavoletto continua a
sussistere.
> E proprio per questo che ho usato l'espressione vele "magiche", anche se
> al momento non ti so dire perch� non funzionino.
Il perche' l'ho spiegato nel mio primo post.
Received on Wed Aug 29 2007 - 17:06:34 CEST
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