On 11 Lug, 00:29, Giorgio Pastore <past..._at_units.it> wrote:
> CP
Insomma la mia non vuole essere una accusa nei confronti di nessuno,
ma, se mai, un invito a non perdere la speranza nella possibilit� che
anche le cose pi� complesse dell'esistenza, di fronte ad un adeguato
strumento interpretativo, mostrino il loro aspetto di semplicit� e di
piena comprensibilit�, cos� come ci ha mostrato la storia dei primi
trecento anni di progresso scientifico.
GIORGIO
Anche la meccanica classica non e' per nulal semplice senza gli
strumenti concettuali (principi) e tecnici (calcolo) necessari. La
semplicita' vien fuori con l' utilizzo degi strumenti interpretataivi
adatti.
Perche' mai gli strumenti necessari alla m.c. dovrebbero andar bene a
livelli diversi di complessita' ? (MQ, RR, QFT,...) ? Suona di
riduzionismo ignoranti-centrico (quello che *io* non controllo e'
illogico e non si puo' capire).
CP
Vorrei che ribattessi a quello che scrivo, non a quello che tu pensi
che io voglia dire. Io ho detto una cosa molto semplice: che nessuno
pu� escludere a priori la possibilit� che i problemi riguardanti la
fisica relativistica possano un giorno essere risolti nel quadro di un
paradigma pi� ampio e universale e magari anche pi� semplice e
intuitivo. Ti disturba tanto questa possibilit�? Hai dei motivi
fondati per respingerla? Pensi che la Fisica sia giunta con Einstein
alla sua meta finale?
> CP
Lo scopo della divulgazione � banale: quello di fornire il quadro
concettuale di un argomento e di permetterne la sua comprensione anche
senza scendere nel dettaglio e senza ricorrere ai formalismi di
un'esposizione completa.
GIORGIO
Abbiamo ide molto diverse su cosa sia la divulgazione. La tua
definizione impedirbbe di fare divulgazione su quasi tutto piu'
complesso di un moto rettilineo uniforme.
CP
Divulgare viene da "volgo". Che cosa pu� significare questo?
> CP
Forse i termini non sono chiari per te. In un sistema di due corpi �
indecidibile quale gira intorno a quale SOLO SE i due corpi hanno pi�
o meno la stessa massa, ma se uno dei due ha una massa 300 mila volte
pi� grande dell'altro, com'� il caso del Sole e della Terra, sostenere
che il pi� grande gira attorno al pi� piccolo � una solenne
stupidaggine
GIORGIO
E come la misuri la massa del sole senza una teoria dinamica ? Quali
dati osservativi puoi usare per corroborare
sperimentalmente ' affermazione che si tratti di una solenne
stupidaggine ?
CP
Se non hai nulla da obiettare sui dati osservativi grazie hai quali si
� stabilito che la massa del sole � 300 mila volte superiore a quella
della terra, resta una stupidaggine affermare che il sole possa
gravitare attorno alla terra
> GIORGIO
La vera differenza sta tra paradigma cinematico e dinamico. Vedendo le
cose in ottica moderna.
> CP
Certo, ma il paradigma dinamico � applicabile a UN SOLO sdr
cinematico: quello solidale con il centro di massa del sistema solare,
che all'incirca coincide con l'eliocentrismo e per nulla con il
geocentrismo.
GIORGIO
Un po' riduttivo. Lo applichi a infiniti riferimenti in traslazione
unforme rispetto al sistema inerziale in cui il cdm e' in quiete. E in
realta' non solo a questi.
CP
Sto parlando del sistema solare, non di tutte le possibili
applicazione astratte del paradigma newtoniano.
> CP
Tutti gli altri sdr sono solo APPARENTI e quindi non hanno valore di
verit�.
GIORGIO
Ah non sapevo che i conti fatti in un sistema di riferimento non
inerziale fossero apparenti==falsi. Temo che questo costringera' a
ritirare dal mercato quasi tutti i testi di dinamica che contengano la
trattazione del problema di keplero di due corpi in interazione
gravitazionale...
CP
Dipende come fai i conti. Non so se hai seguito la mia discussione con
Luca85, o almeno la parte riguardante l'esempio einsteiniano del treno
e della stazione. Ebbene, come dicevo anche a Lefthand, <<in questo
esempio E. da una parte sottolinea chiaramente l'equivalenza tra il
sdr di un treno che accelera (moto non-inerziale) e quello della
stazione (insieme alla Terra) che accelera nella direzione opposta, ma
dall'altra non chiarisce mai (probabilmente perch� lo d� per scontato)
che questa equivalenza non � assoluta poich� applicando le leggi della
dinamica newtoniana si pu� stabilire facilmente, invece, che quando il
treno parte con una accelerazione, poniamo, di 5 m/sec^2, la stazione
(insieme alla Terra) IN REALTA' accelera nella direzione opposta solo
di qualche milionesimo di miliardesimo di mm/sec^2. Per "in realt�"
intendo "rispetto al sdr solidale col cdm del sistema Terra-treno",
che � IL SOLO sdr rispetto al quale tornano i conti della dinamica
newtoniana.
E questa ambiguit� ha indotto in errore una quantita enorme di
divulgatori, come i gi� citati B. Russell, P.G. Odifreddi, E. Bloch,
C. Durell, A. Eddington, i quali con i loro scritti hanno seminato una
tale confusione da far apparire la Fisica pi� come una ideologia che
come una vera e propria scienza rigorosa>>.
> GIORGIO
Queste sono opinioni. I fatti sono che fino a Galileo e oltre, nessuno
aveva accusato il sistema Tolemaico di "incomprensibilita'". Oppure
citami le fonti.
> CP
> Le fonti? Le tue! Tu stesso hai detto che il sistema tolemaico lasciava irrisolti parecchi "perch�", proprio come la relativit�.
GIORGIO
Lasciare irrisolti dei perche' non vuol dire che la teoria sia
incomprensibile.
CP
Se per te una teoria falsa e una teoria valida hanno lo stesso grado
di comprensibilit�, cosa discutiamo a fare?
> CP
..., data la grandezza di Tolomeo, non restava che l'ipse dixit,
proprio come con Einstein.
GIORGIO
L' ipse dixit e' frutto principalmente della recessione culturale
derivante dal crollo della civilta' antica. Che ci sia un "ipse dixit"
con Einstein potrebbe far sorridere, se non fosse un sintomo di una
marea montante di incapacita' a distinguere i propri limiti da
difficolta' delle teorie. E una colossale ignoranza della storia della
Fisica e delle modalita' di produzione della Scienza da almeno due
secoli a questa parte. Hai un apallida idea della quantita' e qualita'
di menti con preparazioni specifiche elevatissime che hanno analizzato
anche le virgole della RR ? Certo possono aver tutti preso una
colossale cantonata. Ma allora, o sei in grado di fare vedere dove, e
avrai gloria imperitura, oppure pecchi
un po' di presunzione a dire che "secondo te" non funziona ma senza
sapere dire dove.
CP
Ho messo qualche volta in discussione la validit� delle teorie di
Einstein? --E ho detto per caso che non ci sia alcun merito in chi �
oggetto dell'ipse dixit? Perch� non ti limiti a commentare ci� che
scrivo?
> GIORGIO
L' ho scritto prima. Il paradigma dinamico. Se osservi il cielo
(astraendo ovviamente dagli effetti della rotazione terrestre) il moto
del Sole sulla sfera celeste, visto dalla Terra, e' un fatto, non un
"idea".
> CP
Ti sbagli: � un'apparenza, un'idea, NON un fatto. Un fatto � che la
terra gira su se stessa e che, grazie a questo moto, dalla superficie
terrestre SEMBRA che sia il sole a girarle attorno, ma NON E' VERO.
GIORGIO
E per fortuna che avevo scritto esplicitamente *astraendo ovviamente
dagli effetti della rotazione terrestre*. Perch� credi che lo avevo
aggiunto ? La rotazione terrestre non c' entra niente. Sto parlando
della rotazione del sole sulla sfera celeste, rispetto alle "stelle
fisse". Per intenderci il moto che permette di dire se il Sole e' in
una o l' altra delle costelazioni dello Zodiaco. Periodo = 365 giorni
e rotti, NON 24 h.
CP
E' la stessa cosa, si tratta ancora di un moto apparente. L'attrazione
centripeta Terra-Sole pu� incurvare il moto della Terra sulla sua
orbita annua, ma non quella di una massa colossale come il Sole su
un'orbita uguale. Affinch� il Sole giri attorno alla Terra, questa
dovrebbe avere una massa enormemente pi� grande di quella che ha
realmente. Vuoi che ti faccia i calcoli, o ti accontenti della mia
parola? ;-)
> CP
Le leggi della dinamica si applicano al sistema eliocentrico (o centro-
di-massa-centrico), e non al tolemaico, perch� il primo descrive i
moti relativi REALI, mentre il secondo descrive dei moti solo
apparenti, cio� IRREALI.
GIORGIO
Definisci REALI e IRREALI. Evidentemente per te reale non signofica
"in accordo con le osservazioni". Puo' anche andare. Ma cosa
esattamente?
CP
E' pi� immediato fare un esempio concreto di moto apparente: quello
del sole o di tutti gli altri pianeti visti rispetto al sdr del cdm
della Terra.
Ne vuoi un altro? Quello della Terra vista dalla superficie della Luna
(la parte rivolta alla Terra), rispetto al cui sdr, la Terra appare
pressoch� immobile nel cielo lunare.
P:S:
Siccome vedo che sei un buon conoscitore della relativit�, volevo
chiederti una cosa: anche tu pensi, come tantissimi altri in questo
NG, che un corpo accelerato fino a velocit� prossime a quelle della
luce non aumenti il valore della sua massa?
Ciao,
Carlo
Received on Wed Jul 11 2012 - 15:23:49 CEST