Re: La relatività di Rovelli

From: Fatal_Error <nospam_at_nospam.it>
Date: Thu, 12 Jul 2012 01:23:13 +0200

"Soviet_Mario" <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:4ffcc092$0$1389$4fafbaef_at_reader2.news.tin.it...
> Il 10/07/2012 15:24, Fatal_Error ha scritto:

>>> Altro pensiero strano : per una qualche ragione l'orologio che
>>> proponi, non so perch�, si raffredda sempre.
>> Perche' la dS e'*irreversibile* ed ha una freccia intrinseca, ovvero le
>> temperature diminuiscono sempre!
>
> questo non � vero ... � convenzionale.
Col cavolo che e' convenzionale! Ti ricordo che stavamo parlando di palle di
piombo *nel vuoto lontano da masse*, ovvero esistevano solo le palle di
piombo e lo spazio.

> Consideri di usare sempre palle pi� calde dell'ambiente, ma � ugualmente
> semplice usare palle pi� fredde.
L'ambiente e' lo spazio cosmico in cui esiste ogni corpo del nostro
Universo, certo quando fai calcoli di RR non consideri l'attrito dell'aria o
dell'acqua sull'astronave o il riscaldamento dovuto alla radiazione solare e
nemmeno consideri di fare esperimenti in una nube di polvere, i "corpi" li
poni sempre nel vuoto lontano da masse! Se introduci un "ambiente" formato
da innumerevoli altri corpi in movimento, tratti l'interazione fra molti
sistemi, ma *sempre* un sistema, per quanto complesso esso sia, se posto
nello spazio lontano da masse *irraggia* diminuendo la sua entropia ed
aumentando quella dell'Universo.

> Tra l'altro, noto adesso che il tuo Tentro letto da un orologio ha una
> freccia arbitraria, potendo realizzare orologi che si scaldano o
> raffreddano indifferentemente
Guarda, posso solo dirti che *si vede* che non sei un fisico, fai una
confusione terribile! Io ho definito un orologio entropico *nel vuoto
lontano da masse* e certo questo orologio NON SI SCALDA MAI, quindi abbiamo
un orologio intrinsecamente irreversibile, punto.

>> Semplicemente il sistema fisico minimale,
>
> tanto minimale che nemmeno � fattibile. Il vuoto assoluto � un ottimo
> riferimento, come lo zero assoluto, ma mica facile da usare.
Approssimazione che non cambia di una virgola il discorso... Altrimenti
tutta la tua chimica e' da buttare in quanto non puoi pesare i tuoi composti
con precisione infinita... Stai divagando sul nulla!

> Ergo calibrare un orologio termico non implica solo misurarne la T
> iniziale, ma anche tarare la T ambiente (intendo quella spettrale), cosa
> mica tanto semplice se si chiede alta precisione.
Stiamo parlando di fisica, non di ingegneria degli orologi entropici, io ti
dimostro che *fisicamente* funzionano, questo basta e avanza. Altra
divagazione sul nulla, ovvero sulla precisione della misura, quando sappiamo
che *ogni* misura *sperimentale* e' affetta da errori.

>> certo anche se metti un
>> tradizionale orologio in una lavatrice avrai dei problemini tecnici....
>> Ma se consideri *tutto* il sistema, avrai sempre dS irreversibile.
> mah, flebile
Flebile un accidenti, *dimostralo* che e' flebile, facendomi vedere ad
esempio un sistema adiabatico *reale*.

>> se parametrassi a temperature di palle di
>> piombo considereresti "uniforme" il moto quando segue l'andamento
>> "esponenziale" delle temperature della palla di piombo, anche qui nessun
>> problema *fisico*.
>
> invece a me pare si un problema fisico.
> Voglio che il Tentro mi replichi una curva costante (retta) quando studio
> il moto di un corpo non soggetto a forze. Se no che cavolo di leggi della
> dinamica ne saltano fuori ?
Ti escono formule perfettamente predittive e funzionanti ovvero
*equivalenti* e piu' semplici nel senso di Occam (meno parametri liberi) di
quelle con il tempo, ma certo per certi scopi e' piu' comodo usare un Tentro
lineare standard per parametrare, ma noi non parliamo di "comodita'",
parliamo di come funziona la natura.

>>> non soggetto a forze, otterremmo delle velocit� in aumento esponenziale.
>> Come ti ho detto dall'inizio questo e' un esempio divulgativo molto
>> semplificato, seppur perfettamente funzionante.
>
> non mi pare funzionante ...
Ed allora fammi un esempio *fisico* in cui non funziona, altrimenti prendi
atto di quanto hai sotto gli occhi! "non mi pare" ha valore ZERO in un
discorso come questo.

>> Certo puoi fare orologi
>> entropici "lineari" o quasi in un ampio range di dT, ad esempio
>> coibentando la palla al 99,999% e considerando dT di microK, ma ci sono
>> infiniti modi di rendere "lineari" orologi di questo tipo... Infatti gli
>> orologi temporali tradizionali in ultimo altro non sono che sofisticati
>> orologi entropici, proprio questo e' il punto.
>
> non mi pare.
Fammi vedere un orologio adiabatico che non abbia dS continua, ovvero che
non dissipi energia ad ogni misura ed ad ogni conteggio, altrimenti di nuovo
prendi atto di quanto hai davanti agli occhi: tutti i tuoi orologi sono
orologi entropici e misurano dS o sono orologi ad accelerazione e misurano
accelerazione. Cavolo, Bridgman ha proprio parlato invano!

>> Dimostrata definendo operativamente orologi entropici, mentre tu non
>> potrai *mai* fare analoga cosa con orologi temporali, operativamente gli
>> orologi temporali sono orologi entropici anch'essi.
>
> non mi pare che lo siano. Anzi l'orologio � concepito proprio (come i
> viventi) per essere immune dall'entropia, consuma e getta i suoi rifiuti
> all'esterno proprio per rimanere invariante al suo interno.
Qui siamo nella poesia.... Fisicamente il sistema orologio ha dS continua
sempre, altrimenti si ferma, punto.

> Anche un orologio a pila � intrinsecamente anentropico (fin quando la pila
> � carica) perch� consuma la pila per mantenere costante il proprio stato
Ma figuriamoci, cambia stato ad ogni click! Un contatore e' per definizione
una macchina che cambia stato in modo irreversibile ad ogni conteggio. Il
tuo orologio e' *fisicamente* una macchina termodinamica irreversibile,
punto, altro che "mantenere costante il proprio stato".

> (la pila non � parte dell'orologio stesso, o meglio della sua informazione
> e del suo clock, � solo un antidoto alle dissipazioni, un modo per avere
> oscillazioni forzate immuni all'entropia).
Dai, sei andato totalmente fuori dal seminato....

> Su questo punto sono molto in disaccordo : gli orologi attuali, non quelli
> termici che proponi, tutto misurano tranne l'entropia. Sono avulsi dalla
> termodinamica
Ma l'orologio adiabatico non me lo fai vedere... Mi dici l'energia della
pila dove va a finire alla fine?

>>> ma la radiazione em rettilinea nel vuoto � un fenomeno atemporale ?
>> Certo che si!
> mah, in quanto oscillazione ciclica periodica ...
E' atemporale!

>> Ma lo e' anche se usi il tradizionale "tempo", basta che
>> ragioni con il tempo *intrinseco*, ovvero con il tempo proprio. Se un
>> normale orologio viaggia a c,
>
> non mi riferivo al moto, ma alla periodicit�. Non concepisco un fenomeno
> periodico atemporale, mi sembra un oss�moro
Il fatto che *tu* non lo "concepisca" poco importa, se la mia teoria fa
migliori previsioni ed e' anche piu' semplice nel senso di Occam, oltre ad
usare strumenti operativamente definiti, le tue "impressioni di Settembre"
rimangono appunto "impressioni". Altrimenti dovremmo buttare via la RR e la
RG perche' ci sono moltissime persone che non "la concepiscono".

>> qualsiasi fenomeno dell'Universo diventa
>> contemporaneo, in un unico istante quell'orologio ha attraversato
>> l'intero Universo, e' ovunque nello stesso istante, piu' "atemporale" di
>> cosi'!!
>
> per� non � quello che stavo considerando, cio� la variazione ciclica di
> campi elettrici e magnetici.
Mi spieghi fisicamente *cosa* cambia? Se in unico istante quell'osservatore
"osserva" tutti i fenomeni avvenuti in miliardi di anni (tempo infinito...),
tutti i fenomeni coesistono nello stesso istante, tutte le "variazioni"
avvengono in quell'istante.

>> Il "tempo" passa per gli osservatori che hanno dS e per i
>> sistemi con dS, non certo per la luce.
>>

>> Stesso problema hai con i tradizionali orologi temporali, NON sono certo
>> eterni e se si scarica la pila fine del "tempo",
>
> e che c'entra, la pila si cambia e le misure ricominciano.
Quelli a palla di piombo li scaldi e le misure ricominciano.... Sono la
stessa cosa!

> Mica uno deve avere uno strumento che vive quanto l'universo.
> Se mi serve una bilancia, non deve poter pesare l'intero universo
> osservabile altrimenti non � una bilancia.
Guarda che l'esempio in questi termini l'hai fatto tu, per me e' ovvio che
tutti gli strumenti hanno dei limiti.

>> come ti ho scritto puoi
>> coibentare la palla, puoi ad esempio usare una enorme massa coibentata
>> (un pianeta?)
>> che irraggia da una superficie di pochi cm^2 o piu'
>> banalmente un dispositivo automatico (termostato) che riscalda la palla
>> e conteggiare i cicli con un contatore irreversibile. Nessun problema
>> fisico, solo tecnicismi....

> Si ma per leggere fenomeni a lunga periodicit� non andrebbe bene lo
> stesso.
Ah, e quale orologio useresti piu' preciso e piu' durevole di quello? Stiamo
dibattendo sul nulla...

> un termostato ... bizzarro, siamo tornati a costruire un normale orologio,
> che sebbene ha una nonlinearit� in pancia, alla fine ha un clock a
> scalini.
Un orologio che misura *temperature* e conteggia cicli di *temperature*,
certo che cosi' assomiglia di piu' ad un normale orologio, proprio perche' i
normali orologi sono macchine termodinamiche di questo tipo!

> A me questa necessit� stupisce poco cmq, � segno di quella grandezza elisa
> che spinge per tirarsi fuori :)
Guarda, il tormentone della grandezza "elisa" non ha nessun significato
fisico, come parlare di grandezze "psichiche", quindi se vogliamo parlare di
fisica ti pregherei di evitare di riproporlo, ok?

>>> in realt� a me non torna che questo orologio termico non ha un click
>>> costante, e imho misurando delle costanti (tipo la velocit� di un
>>> corpo in assenza di forze, o la frequenza di una luce monocromatica)
>>> produrrebbe letture variabili.
>> Bene, superato anche questo dubbio, cominci ad essere d'accordo con me?
>
> no. Mi pare che coi termostati stiamo ricostruendo dei normali orologi con
> un clock standardizzato, e che usiamo il calore solo incidentalmente, come
> un orologio al quarzo usa il cristallo e la pila
Beh, "incidentalmente" tutti questi orologi hanno dS continua e dissipano
energia a bassa entalpia, quando smettono di dissipare si fermano...
Incidentalmente puoi fare fisica senza usare il tempo con previsioni
migliori, incidentalmente la natura funziona cosi'.

>>> 3) ha cambiato parzialmente stato fisico.
>> No, perche' quando parli di "corpo" tratti un sistema idealmente ridotto
>> ad un punto adimensionale
>
> e perch� mai ? Ma non scherziamo !
> Il tentro mi deve consentire tutto quello che misuro con un orologio
> normale, mica essere un giocattolo ideale.
Stavamo parlando di "corpi" a livello meccanico,
http://it.wikipedia.org/wiki/Corpo_(fisica)
"in meccanica classica, un corpo � concetto matematico atto ad astrarre
alcune caratteristiche comuni delle cose naturali che ci circondano al fine
di descriverne il loro comportamento meccanico. In tale accezione, si
considera che il corpo � dotato di massa (inerziale, gravitazionale) e che
di esso si pu� determinare la posizione, la velocit� e in alcuni casi
l'orientazione nello spazio, e come queste caratteristiche cambino sotto
l'azione delle forze ad esso applicate"
Se vuoi parlare di altri sistemi, definiscili!

>>, se vuoi trattare il "sistema corpo" devi
>> considerare i suoi microstati, ovvero analizzare la dinamica dei "corpi"
>> di cui e' composto. Facendo questo, ti ritrovi esattamente a rifare
>> l'analisi che avevo fatto nel post sulla dS/M relativistica ed i conti
>> tornano alla perfezione, hai semplicemente una dS fra le varie parti che
>> compongono il sistema.
>
> boh, non compilo manco qui
Hai "compilato" ora?

> no, invece mi hai dimostrato che per misurare un fenomeno periodico,
> dobbiamo munirci di una palla termostatata e vedere quante volte attacca
> il termostato.
Intanto questo e' *FALSO*, visto che te l'ho data come una delle tante
opzioni, ma:

> Ossia abbiamo costruito un orologio normale
Definisci "orologio normale"! Possibile che mescoli concetti fisici con
parole in liberta' e manco te ne accorgi? Forse il mio e' un "orologio
antipatico" o un "orologio irascibile"... Ma LOL!

> salvo che incidentalmente usa Q e T come dettagli interni
Incidentalmente un cavolo! In fisica di "accidentale" ci sono solo gli
errori...

>> Vero, il tempo e' radicato nel sentire umano e sradicarlo e' difficile
>> assai....
>
> confermo
Ok, ma un piccolo sforzo fallo! Non rispondere con banalita' senza nessun
significato fisico, altrimenti che senso ha tutto questo?
Received on Thu Jul 12 2012 - 01:23:13 CEST

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