"argo" <brandobellazzini_at_supereva.it> ha scritto nel messaggio
news:1186219655.085883.249280_at_k79g2000hse.googlegroups.com...
> Non sono molto d'accordo.
> Direi semmai che l'affermazione contraria non e' dettato dai fatti:
> cioe' non assegnare significato fisico all'ordinamento temporale di
> due eventi spacelike osservati in sistemi di coordinate diversi ma
> legati da trasformazion di Pincare' e' una scelta deliberata che deve
> essere motivata sperimentalmente.
Argo, temo che su tale questione difficilmente potremo concordare.
Quel significato fisico non c'e' perche' *nessuno* lo ha mai dimostrato (ed
e' impossibile dimostrare che un ente convenzionale abbia significato
fisico), cioe' nessuno ha mai dimostrato che e' impossibile che un evento
qui alle tre possa causare un effetto li' alle 2 (questa cosa viene
semplicemente assunta da chi non ha ancora portato a compimento la discesa
del tempo dall'olimpo dell' a priori).
Posso solo aggiungere che il non significato fisico dell'ordinamento
temporale per eventi spacelike e' una cosa ovvia per chiunque accetti le
tesi della convenzionalita' della simultaneita'. E quelle tesi, a mio
avviso, una volta mostrato che cambiare sincronizzazione e' esattamente come
ruotare gli assi, sono inattaccabili.
Sulla ovvieta' di quanto sopra secondo il parere di chi ha chiare le tesi
convenzionaliste, si puo', ad esempio, citare la pag 130 della review di
Anderson e al. ampiamente ricordata:
" [...] it should be pointed out that one should distinguish "spatially
coincident causality" from "distant causality"; there is no contradiction if
an occurrence at P at time t causes another occurrence at Q=/=P at time t'<t
because the two different times are measured at spatially different
locations. Indeed, as mentioned in Section 1.5.1, such apparent
inconsistencies are familiar consequences of the International Date Line for
airline travellers."
Recentemente ho citato un link nel quale si sosteneva che la diatriba sulla
convenzionalita' della simultaneita' e' lungi dall'essere sistemata. Per
quanto dicevo sopra, a mio avviso la diatriba e' sistemata senza ombra di
dubbio, ma e' certo che sostenere un qualche significato fisico
dell'ordinamento temporale per eventi spacelike equivale a rigettare le tesi
convenzionaliste. Nel qual caso, alla luce delle trasformazioni di
sincronizzazione recentemente ricordate, si dovrebbe spiegare dove sarebbe
la sostanziale differenza fra cambiare sincronizzazione e ruotare gli assi.
Qualora si dovesse dimostrare sperimentalmente l'esistenza di un riferimento
privilegiato per i tachioni allora, per quanto riguarda gli eventi spacelike
(almeno per alcuni), una volta descritti nel riferimento privilegiato, si
potrebbe recuperare un certo significato fisico per l'ordinamento temporale.
Ma credo proprio che la definizione stessa di eventi spacelike andrebbe
rivista e comunque siamo lontani da quel giorno, e non e' detto che arrivi.
> Inoltre non e' vero sperimentalmente che il tempo e' una coordinata
> come lo spazio.
Ah, ma questo io non l'ho mai sostenuto. Anzi, ritengo che parlare di
spazio-tempo, almeno in RR, faccia piu' casini che altro. Secondo me si
guadagnerebbe in chiarezza sottolineando le differenze fra la coordinata
temporale e quelle spaziali.
Quando dico che cambiare sincronizzazione e' come ruotare gli assi non
intendo assolutamente che la coordinate temporale e le spaziali siano
confondibili in un qualche modo. Intendo che cambiando sincronizzazione
cambia semplicemente la forma dei tensori ma non cambiano le leggi della
fisica (quindi ogni legge della fisica e' compatibile con ogni
sincronizzazione), esattamente come nelle rotazioni degli assi.
> Per le particelle osservate fin ora esiste sempre un
> riferimento in cui non cambiano posizione spaziale (sono ferme) e la
> linea di universo, cioe' la traiettoria nello spaziotempo, e'
> descritta da un parametro (invariante) che e' proporzionale al tempo
> stesso trascorso. Viceversa non e' mai stata osservata una particella
> (come si comporterebbe un tachione) che in un opportuno sistema di
> coordinate risulta ferma nel tempo e muoversi nello spazio.
Io non riesco a capire cosa significa che una qualsiasi cosa sia "ferma nel
tempo".
I tachioni di cui parlo io non sono "fermi nel tempo". Semplicemente
viaggiano piu' veloci della luce cioe', da un qualsiasi riferimento, se si
spediscono contemporaneamente verso un certo traguardo un tachione e un
fotone, il tachione arriva prima del fotone.
In un certo riferimento (l' "etere" dei tachioni), posta la sincronizzazione
standard, i tachioni viaggiano alla stessa velocita' v>c in ogni direzione.
In un qualsiasi altro riferimento il moto dei tachioni si ottiene, a partire
dal moto nel riferimento privilegiato, tramite trasformazioni di Lorentz (al
che si nota che, in alcuni riferimenti, i tachioni viaggiano "indietro nel
tempo", cosa che non viola la causalita' come e' banalmente ovvio per chi
conosce le tesi della convenzionalita' della simultaneita' e per chi viaggia
in aereo).
>> Dette (ct,x) le coordinate di un qualsiasi evento in sincronizzazione
>> standard, si ha che le generiche trasformazioni di sincronizzazione sono:
>> ct'=ct+fi(x,y,z)
> Perche' anche non un riscalamento dei tempi ct'=g(t)+fi(x,y,t)?
Perche' la fisica conviene farla nella maniera piu' semplice possibile.
E siccome la convenzionalita' della simultaneita' tratta di fisica, non di
descrizioni formali, si sceglie la descrizione piu' semplice che possa
permettere di focalizzare l'attenzione sugli aspetti fisici in esame.
Dicevo nel passato post che si potrebbero trasformare anche le coordinate
spaziali, ma cio' non ha alcun interesse in quanto lo scopo e' quello di
ricordare che le leggi fisiche sono legate alle *misure*, non alle nostre
descrizioni. Per quanto riguarda le coordinate spaziali ci viene naturale
non assegnare loro significati che non siano legati alle misure, quindi non
ha importanza mostrare che potremmo descrivere ugualmente bene gli eventi (a
parte eventuali complicazioni formali) anche se scegliessimo le coordinate
spaziali in maniera diversa da quella usuale. Per quanto riguarda la
coordinata temporale invece tale rischio e' altissimo, quindi e' importante
mostrare che, sincronizzando come ci pare, potremmo descrivere ugualmente
bene gli eventi (a parte eventuali complicazioni formali). Cosi' facendo ci
risultano chiari gli errori che commettevamo quando eravamo fissati su una
sola sincronizzazione.
> Ti ringrazio davvero per le referenze che riporti con cura ma devo
> essere sincero nel dirti che non credo le consultero' per mancanza di
> tempo.
Ehh, questo e' un problema un po' di tutti. Si fa quel che si puo'.
> Non se una presentazione in termini di segnali superluminali dei
> fenomeni EPR si rivelasse altrettanto predittiva, utile, semplice,...
> insomma se migliorase davvero le cose.
Mah, a me pare proprio che il mio modello, per quanto riguarda i fenomeni
EPR, sia altrettanto predittivo (d'altro canto, viste le ipotesi mirate,
cioe' dicendo che il tachione porta le informazioni giuste per far poi
tornare le cose alla maniera prevista dalla MQ, si puo' anche dire che cosi'
e' facile renderlo altrettanto predittivo), certamente semplice, utile non
saprei ... dipende dai punti di vista. Se si ritiene utile spiegare delle
correlazioni sulla base di connessioni causali (rinunciando alla telepatia),
allora il mio modello e' utile.
> Vero, come dicevo bisogna tenere la mente aperta.
> In effetti tra le rappresentazioni del gruppo di Poincare' ci sono
> anche i tachioni e chissa' che un giorno non vengano osservati.
> Tieni presente che sempre tra le rappresentazioni del gruppo di
> Poincare' c'e' anche quella a ''massa continua'' che pure non e' mai
> stata osservata (ache perche' chissa' come la vedremmo).
Mi devi scusare ma io faccio molta fatica a seguire il linguaggio dei
matematici. Poi sono anche molto ignorante :-(.
Cosa cavolo sarebbero questi tachioni come "rappresentazioni del gruppo di
Poincare'"?
In generale, cosa sarebbe una "rappresentazione" di un gruppo?
>> Ad
>> esempio c'e' chi ha gia' ipotizzato che i neutrini siano tachioni sulla
>> base
>> del fatto che evidenze sperimentali sembrano dare, per i neutrini
>> investigati, un valore negativo per l'invariante che usualmente chiamiamo
>> m^2.
>
> Mai sentita questa cosa sui netrini e ne dubito fortemente.
J. Rembielinski, apre l'articolo "Tachyonic neutrinos?" KFT UL 5/94 (1994)
http://arxiv.org/abs/hep-th/9411230 in questo modo:
"Almost all recent experiments, measuring directly or indirectly the
electron and muon neutrino masses, have yielded negative values for the mass
square [1]. It suggests that these particles might be fermionic tachyons."
[1] Particle Data Group, Phys. Rev. D50, 1390 (1994).
K. Assamagan e al in "Upper limit of the muon-neutrino mass and charged-pion
mass from momentum analysis of a surface muon beam" Physical Review D 53,
11, 6065-6077 (1996)
parlano nell'abstract di "squared muon-neutrino mass of m^2=(-0.01660+-023)
MeV^2".
> C'e' ormai la ''certezza sperimentale'' che i neutrini oscillino.
Questa e' una cosa che non sono mai riuscito a capire cosa significa.
Potresti gentilmente spiegarmi che caspita significa che i neutrini
"oscillano"?
> Non ho seguito il thread. Comunque in teoria dei campi la massa quadra
> delle particelle (almeno in prima approssimazione) e' data dagli
> autovalori della matrice hessiana del punto stazionario rispetto al
[....]
> In pratica il processo di estrazione di energia dal vuoto per la
> creazione di coppie tachione-antitachione e' favorito energeticamente
> e si crerebbe immediatamente una sorta di mare di fermi le cui
> eccitazioni non sarebbero tachioniche.
Beh si', qualcosa del genere mi diceva Paolo Brini. Mi ha poi mandato ad un
link dove si parla di queste coppie tachione antitachione che fanno effetto
cerenkov e che diminuiscono l'energia all'aumentare della quantita' di moto.
Io, che non so niente di QFT, ho solo capito che non riesco a spiegarmi per
quale motivo i tachioni dovrebbero nascere necessariamente a coppie, perche'
dovrebbero fare effetto cerenkov (li' i tachioni erano carichi, ma perche'
dovrebbero avere carica? I tachioni proposti da me sono certamente privi di
carica: un tachione "cerca" una particella entangled a quella che lo ha
generato, quindi non interagisce con niente se non con cio' che sta
"cercando" ... proprio come i neutrini che, per quel pochissimo che ne so,
possono attraversare consistenti strati di materia senza grossi problemi), e
che i tachioni "normali" non e' vero che diminuiscono l'energia
all'aumentare della quantita' di moto. Insomma, i tachioni di cui si parla
in pressoche' tutti gli articoli che ho letto io sull'argomento mi sa che
non siano questi che verrebbero fuori da queste estrazioni di energia dal
vuoto.
Quelli proposti da me non nascono a coppie per estrazione di energia dal
vuoto, nascono, ad esempio, dall'interazione fotone polarizzatore.
In ogni caso, certamente, i tachioni di cui parlo io non possono nascere a
coppie (o anche singolarmente) dal nulla. Si deve spendere energia per
creare una coppia di tachioni. Basta osservare la creazione dal riferimento
privilegiato per convincersene. Nel riferimento privilegiato, posta la
sincronizzazione standard, i tachioni hanno tutti energia positiva, quindi,
dopo la creazione, la coppia di tachioni e' associata ad una energia
positiva 2E (essendo E>0 l'energia associata a ciascun singolo tachione).
Prima della creazione della coppia di tachioni, posta la validita' dei
teoremi di conservazione, deve essere presente almeno una massa di valore
2E/c^2.
> Ciao.
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Mon Aug 06 2007 - 18:54:53 CEST