Bruno Cocciaro ha scritto:
> > Quindi stai ammettendo la possibilita' di utilizzare trasformazioni
> > piu' generali di quelle di Poincare' (Lorentz + traslazioni spaziali e
> > temporali).
>
> Beh, dipende da cosa intendiamo con le parole che utilizziamo.
> Io non direi che le trasfomazioni siano "piu' generali".
[...]
> A me non piace dire che le trasformazioni siano piu' generali per il fatto
> che dal punto di vista fisico sono perfettamente equivalenti.
Ammettendo che dal punto di vista fisico siano equivalenti non lo sono
dal punto di vista matematico, e si sa che i matematici a sanno dare i
nomi alle cose meglio dei fisici (i qualiusano sempre le solite
parole:)).
>
> > In pratica mi sembra di capire che stai ammettendo di voler studiare
> > lo spaziotempo piatto
> > anche con metriche non diagonali e punto-dipendente, frutto di
> \> trasformazioni non lineari del tipo
> > (t,x) che va in (t'=t'(t,x),x'=x'(t,x)).
>
> Qui stiamo andando molto avanti con il formalismo, e, inevitabilmente, anche
> con il linguaggio, correndo fortemente il rischio, secondo il mio parere, di
> perdere di vista la fisica.
Cercavo solo di tradurre nel linguaggio con cui sono piu' abituato per
capire meglio
[...]
> Insomma, per quanto riguarda le coordinate spaziali, abbiamo sempre ben
> presente la loro origine operativa e questo fatto ci aiuta nel non gravare
> le coordinate spaziali di significati che non siano strettamente correlati
> alla loro origine operativa.
>
> Diversa e' la situazione per quanto riguarda la coordinata temporale.
[...]
>Cioe' graviamo la coordinata
> temporale di significati che si basano esclusivamente su cio' che ci pare
> essere suggerito da una nostra descrizione, dimenticando che quella nostra
> descrizione non e' stata dettata dai fatti.
[...]
Non sono molto d'accordo.
Direi semmai che l'affermazione contraria non e' dettato dai fatti:
cioe' non assegnare significato fisico all'ordinamento temporale di
due eventi spacelike osservati in sistemi di coordinate diversi ma
legati da trasformazion di Pincare' e' una scelta deliberata che deve
essere motivata sperimentalmente.
Inoltre non e' vero sperimentalmente che il tempo e' una coordinata
come lo spazio. Per le particelle osservate fin ora esiste sempre un
riferimento in cui non cambiano posizione spaziale (sono ferme) e la
linea di universo, cioe' la traiettoria nello spaziotempo, e'
descritta da un parametro (invariante) che e' proporzionale al tempo
stesso trascorso. Viceversa non e' mai stata osservata una particella
(come si comporterebbe un tachione) che in un opportuno sistema di
coordinate risulta ferma nel tempo e muoversi nello spazio.
> Dette (ct,x) le coordinate di un qualsiasi evento in sincronizzazione
> standard, si ha che le generiche trasformazioni di sincronizzazione sono:
> ct'=ct+fi(x,y,z)
> x'=x
> y'=y
> z'=z
> con nessuna ipotesi sulla funzione fi (cioe' l'orologio fisso in (x,y,z) lo
> possiamo settare come ci pare che tanto la fisica non ne risentirebbe, come
> e' ovvio).
Perche' anche non un riscalamento dei tempi ct'=g(t)+fi(x,y,t)?
[...]
> Il caso semplice
> fi(x,y,z)=Kx*x+Ky*y+Kz*z
> con (Kx,Ky,Kz) vettore costante, viene analizzato in dettaglio (cioe' viene
> mostrato come cambierebbe la forma di una qualsiasi legge della fisica
> qualora sincronizzassimo scegliendo un generico vettore (Kx,Ky,Kz)) da R.
> Anderson, I. Vetharaniam, and G.E. Stedman, Phys. Rep. 295, 93 (1998) alla
> pagina 127.
Ti ringrazio davvero per le referenze che riporti con cura ma devo
essere sincero nel dirti che non credo le consultero' per mancanza di
tempo. Comunque ho scaricato dal link che rip[ortavi in un vecchio
post il lavoro di Anderson et all.
[...]
> Proprio a questo mi riferivo sopra quando dicevo che, dimenticando l'origine
> operativa della sincronizzazione, graviamo la coordinata temporale di
> significati che non ha.
> L'ordinamento causa effetto, secondo il mio punto di vista, ha significato
> fisico, e tanto basta per dire che tale ordinamento non puo' essere legato
> ad un ordinamento convenzionale (cioe' scelto da noi, non dai fatti) come
> l'ordinamento temporale.
>
Attenzione pero' che anche l'ordinamento temporale potrebbe non avere
senso fisico in sistemi di riferimento arbitrari: ad esempio
sembrerebbe naturale aspettarsi che il numero di particelle osservate
in un sistema non dipenda dalla scelta del riferimento ma non e' cosi
come mostra l'effetto Unruh. Lo stesso potrebbe accadere per la
relazione causa effetto (tanto piu' se come penso la relazione vale
per sistemi timelike separati osservati dai soli sistemi inerziali).
[...]
> Ah beh, anche sopra ho esposto una descrizione che "funziona", per la quale
> non sembrano esserci motivi per dubitare del fatto che "le automobili si
> muovono verso destra".
> Se poi se ne osservasse una che va verso sinistra, qualora fossimo talmente
> presi dalla nostra descrizione (e avessimo talmente dimenticato la sua
> origine operativa) potremmo inventare tanti salti mortali per far rientrare
> anche questa automobile nella nostra descrizione
Certamente bisogna sempre tenere la mente aperta.
> Qualora le correlazioni EPR fossero dovute a segnali superluminali, potremmo
> fare tanti salti mortali (ad esempio potremmo ipotizzare correlazioni fra
> eventi non legati causalmente) per far rientrare i fenomeni EPR nella nostra
> descrizione, e questo, ovviamente, ci impedirebbe di vedere i segnali
> superluminali.
Non se una presentazione in termini di segnali superluminali dei
fenomeni EPR si rivelasse altrettanto predittiva, utile, semplice,...
insomma se migliorase davvero le cose.
> Anche nell'ipotesi che i segnali superluminali non siano sotto i nostri
> occhi fuori da ogni ragionevole dubbio (come direi che sia la situazione
> attuale), l'estrema fiducia nella descrizione ortodossa, unita all'aver
> dimenticato l'origine operativa della direzione temporale (che ha come
> conseguenza il ritenere impossibili segnali che si propagano "indietro nel
> tempo") ci impedisce di vedere altre descrizioni che "funzionano".
Vero, come dicevo bisogna tenere la mente aperta.
In effetti tra le rappresentazioni del gruppo di Poincare' ci sono
anche i tachioni e chissa' che un giorno non vengano osservati.
Tieni presente che sempre tra le rappresentazioni del gruppo di
Poincare' c'e' anche quella a ''massa continua'' che pure non e' mai
stata osservata (ache perche' chissa' come la vedremmo).
> Come dicevo recentemente in altro thread, il gruppo di Ginevra che fa capo a
> Gisin, ipotizza l'esistenza di un riferimento privilegiato per la
> propagazione dei tachioni e dice che tale ipotesi ci permetterebbe una
> descrizione causale delle correlazioni EPR (cioe' fin qui dice esattamente
> quanto dico anch'io), ma poi aggiunge che tale descrizione non vale in tutti
> i riferimenti inerziali (e qui io discordo totalmente). E questo e', a mio
> avviso, un errore dovuto proprio all'aver dimenticato l'origine operativa
> della direzione temporale, cioe' e' dovuta all'ignorare l'insegnamento
> principe che viene dal prendere piena coscienza della convenzionalita' della
> simultaneita'. Cioe' il gruppo di Ginevra non vede una descrizione che
> "funziona" proprio perche' da' alla direzione temporale un significato che,
> secondo il mio punto di vista, non puo' avere data la sua origine
> convenzionale.
Non conosco il gruppo ne' i lavori, non mi pronuncio.
[...]
> > per esempio ipotizzando che esistano dei messaggeri superluminali
> > cosi'
> > di botto ti direi che mi aspetterei effetti di instabilita' (per via
> > del segno sbagliato di E^2-p^2) e problemi
> > con l'unitarieta' dell'evoluzione temporale. Ne sai nulla al riguardo?
>
> Mah, io l'unica cosa che so e' che, quando si parla di tachioni, quasi
> sempre ho visto dare per scontato |p|>|E| (in sincronizzazone standard, cio'
> che chiamiamo velocita' vale proprio p/E, quindi se |v|>1 si ha |p|>|E|). Ad
> esempio c'e' chi ha gia' ipotizzato che i neutrini siano tachioni sulla base
> del fatto che evidenze sperimentali sembrano dare, per i neutrini
> investigati, un valore negativo per l'invariante che usualmente chiamiamo
> m^2.
Mai sentita questa cosa sui netrini e ne dubito fortemente.
C'e' ormai la ''certezza sperimentale'' che i neutrini oscillino.
Ci sono ottime indicazioni che formano quasi una certezza che
l'oscillazione sia dovuta interamente al meccanismo tipo CKM che
agisce nella fisica adronica, che richiede che i neutrini abbiano
massa quadra non nulla e positiva.
> Non riesco ad immaginare eventuali instabilita' legate a tale fatto e non
> ricordo di aver mai letto di instabilita' legate all'esistenza di tachioni
> prima che ne parlasse Paolo Brini nel thread "L'evento esiste?".
Non ho seguito il thread. Comunque in teoria dei campi la massa quadra
delle particelle (almeno in prima approssimazione) e' data dagli
autovalori della matrice hessiana del punto stazionario rispetto al
quale si fa la teoria delle perturbazioni. Se il punto in questione
non e' competamente stabile ci saranno autovalori negativi che
corrispondono ai tachioni.
Ma appunto questa identificazione con i tachioni avviene proprio
perche' il punto si espansione delle perturbazioni non e' stabile (o
come si dice non e' il vuoto della teoria) e la teoria collassa
brevemente in un minimo (che e' stabile) dove non c'e' alcun tachione.
Quindi come vedi e' naturale associare i tachioni ad instabililita'
della teoria.
Un altro modo di vederlo (che forse e' piu' importante) e' il fatto
che per i tachioni lo spettro
dell'energia non e' limitato dal basso.
In pratica il processo di estrazione di energia dal vuoto per la
creazione di coppie tachione-antitachione e' favorito energeticamente
e si crerebbe immediatamente una sorta di mare di fermi le cui
eccitazioni non sarebbero tachioniche.
> Per quanto riguarda l'unitarieta' dell'evoluzione temporale, se ben capisco
> cosa significa (cioe' se significa che nell'evoluzione temporale la funzione
> d'onda deve mantenere il suo modulo unitario), direi che la cosa riguardi
> una teoria avanzata per la quale l'eventuale inserimento dei segnali
> superluminali andrebbe fatto con cautela. In particolare, se l'inserimento
> dovesse prevedere, come da me proposto, che i tachioni sono i mediatori dei
> collassi delle funzioni d'onda, allora direi che l'evoluzione temporale
> delle stesse andrebbe rivista, almeno per quanto riguarda gli "intervalli di
> tempo" durante i quali avviene il collasso.
L'unitarieta' e' sempre connessa con la rottura spontanea di
simmetria. Non credo di essere in gradi di approfondire oltre.
Ciao.
Received on Sat Aug 04 2007 - 11:27:35 CEST
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