"Paolo Brini" <paolo.brini_at_iridiumpg.cancellacom> wrote in message
news:4qImi.50$M57.37_at_nntpserver.swip.net...
> Ciao Bruno,
>
> l'articolo che citi non � a supporto del modello che proponi, anzi ne
> rappresenta un'interessante confutazione. Inoltre appare chiaro, per una
> serie di motivi gi� esposti anche da me, che il realismo locale non
> trova spazio nell'analisi sperimentale degli autori, che affermano anzi
> (il maiuscolo � mio):
>
> "The introduction of a preferred frame (PF) is a way out of the first
> class of problems, that would allow a realistic (OBVIOUSLY NON LOCAL)
> description of the quantum measurement"
Paolo, purtroppo mi rimane molto difficile portare avanti questa discussione
in una maniera che possa risultare in qualche maniera costruttiva.
Il passo che citi sopra era gia' stato riportato da me qualche post fa.
La parte che metti in maiuscolo era gia' stata sottolineata da me. Avevo
anche mandato un ulteriore riferimento dal quale, secondo il mio parere, si
sarebbero potuti evincere i motivi per i quali gli autori (e, aggiungevo, se
ben ricordo, "tantissima altra gente") ritengono "obviously non local" la
loro descrizione.
Cosa piu' importante, ero *entrato nel merito* spiegando perche', a mio modo
di vedere, quei motivi sono *sbagliati*.
Ora tu mi citi quel passo come prova del fatto che l'articolo non e' a
supporto del modello che propongo.
Ma questo e' esattamente quello che avevo detto quando ho citato l'articolo
la prima volta (e l'ho ripetuto nell'ultimo post,quando l'ho citato di
nuovo per mettere in risalto gli aspetti che quell'articolo ha in comune con
il mio modello): il mio approccio teorico e' sosanzialmente diverso.
Perche' citi questo passo sorvolando totalmente su quanto io ho gia' detto
su di esso?
Mi avevi chiesto se c'era qualcuno che sosteneva la validita' del mio
modello.
Ti ho risposto che il mio modello lo conosce pochissima gente e che
comunque, mi era capitato di leggere articoli nei quali vengono affermati
*alcuni aspetti* di quanto dico.
L'articolo di Scarani e al. e' sostanzialmente *coincidente* con il mio per
quanto riguarda l'aspetto sperimentale (a parte il fatto che io
l'esperimento lo propongo e loro lo eseguono ... con tutti i limiti
sperimentali sui quali non siamo mai entrati in dettaglio, ma ogni
esperimento ha i suoi limiti). Se fosse stato coincidente anche dal punto di
vista teorico allora il "mio" modello non sarebbe altro che la ripetizione
di un modello di altri.
Dal mio punto di vista la differenza fra i due articoli e' veramente
piccola, ma e' anche la differenza che c'e' fra l'aver capito e il non aver
capito. Ad esempio Scarani e al. mostrano chiaramente di non aver capito che
il realismo locale potrebbe comunque rivendicare come minimo il pareggio.
Trattano il riferimento privilegiato per i tachioni come una "ipotesi di
carta" (un "intellectual trick"), e, soprattutto, mostrano di non aver
capito che quell'ipotesi, qualora venisse avvalorata dagli esperimenti,
chiuderebbe senza appello la partita a favore del realismo locale, altro che
"obviously non local" (e, anche se non venisse avvalorata dagli esperimenti,
quell'ipotesi garantirebbe comunque al realismo locale il pareggio).
Ritengo che l'origine dei loro errori sia una non chiara comprensione della
convenzionalita' della simultaneita'. Personalmente, da quando ho chiarito
tale argomento, non mi faccio affatto impressionare da segnali che si
propagano a velocita' infinita (o che vanno "indietro nel tempo") e so che
segnali del genere non sono affatto indice di non localita'.
> Io ti ho citato esperimenti pi� raffinati (come grado di precisione) di
> questo in cui nessun dato sperimentale emerso pu� essere usato a favore
> del realismo locale; gli stessi dati sperimentali spingono ad aggiornare
> verso l'alto il "lower bound".
Tu hai citato esperimenti "classici", Scarani e al non avevano il "grado di
precisione" come scopo. Avevano lo scopo di sottoporre a verifica
sperimentale l'ipotesi di esistenza di un riferimento privilegiato per i
tachioni e, a loro dire, sono i primi a farlo (lo dicono in un passo gia'
citato in passati post dove faccio anche presente che in realta', per quanto
inconsciamente, Faraci aveva gia' fatto, diversi anni prima, un esperimento
avente lo stesso scopo).
Il fatto che tu continui a citare quegli esperimenti e', per quanto mi
riguarda, una chiara prova del fatto che non hai capito i motivi per i quali
quegli esperimenti *non discriminano* fra il mio modello e l'interpretazione
ortodossa, il che e' come dire che non hai capito i motivi per i quali
Scarani e al, pur conoscendo, con ogni probabilita', gli articoli da te
citati, dicono di essere loro i primi ad aver eseguito *quello* esperimento.
Detto in altri termini, gli esperimenti da te citati sono fuori tema, *non
riguardano* l'oggetto da me sollevato nella risposta data a Valter il 21
Maggio e cioe' che io ritengo esista almeno una "maniera per "figurarci" la
dinamica delle correlazioni EPR basata proprio su eventi legati causalmente
l'uno all'altro" (il che e' come dire che possiamo descrivere le
correlazioni EPR facendo uso esclusivamente del realismo locale).
Tu puoi ritenere di essere in tema in quanto tutti ritengono quegli
esperimenti (da Aspect in poi) la pietra tombale per il realismo locale, ma
non sei in tema: l'esperimento di Scarani e al e' in tema (ed e', a loro
dire, il primo ad esserlo), gli altri sono fuori tema.
> Quindi, una volta prese in esame le
> insormontabili difficolt� teoriche nei confronti del modello che proponi
> da parte delle teorie oggigiorno di moda,
insormontabili difficolta' che io (nei miei limiti) mi sono sforzato di
capire ma che tu, purtroppo, non sei riuscito a chiarire (o meglio, alle
difficolta' che hai reso chiare, come quelle riguardanti la "direzione
temporale", ho risposto). Temo che il principale motivo sia che tu, non
conoscendo il mio modello, non sai come potrebbe (e come non potrebbe)
essere attaccato.
Fra l'altro, a tutte le "insormontabili difficolta'" presentate da te ho
risposto nel merito.
L'ultima rimasta era quella della "estrazione di energia dal vuoto". Quando
mi hai citato un link nel quale veniva presentata in maniera semplice la
questione, ho mostrato che la dimostrazione presentata in quel link riporta
un grave errore.
> e mancando l'accettazione
> sociale all'interno della comunit� scientifica,
Al momento, fra le poche persone che sono a conoscenza del mio modello,
nessuno mi ha fatto presente problemi insormontabili. Questo non significa
certo che tutti quelli che lo conoscono lo hanno abbracciato con forza (o
anche con poca forza). In futuro forse decidero' di dedicarmi alla
"accettazione sociale", per il momento sono molto piu' interessato alla
possibile verifica sperimentale.
> solo il ricorso ad
> evidenze sperimentali pu� indurre a rivedere il tutto alla luce del tuo
> modello.
Beh, ero partito proprio da qua con il mio primo intervento su questo thread
in risposta a Valter.
Non ritengo necessarie evidenze sperimentali per accettare il mio modello
che, dal punto di vista sperimentale, non richiede di rivedere quasi niente.
Certo, richiede di rivedere l'approccio di fondo: il realismo locale deve
tornare al posto che ha sempre avuto fino a un secolo fa.
> Visto che le loro conclusioni sono esattamente in linea con le teorie
> mainstream, e il loro studio dimostra ancora una volta come non si sia
> acquisito NESSUN dato sperimentale a favore del realismo locale, come ti
> pu� anche solo venire in mente che io possa attribuir loro simili
> meriti? Certo trovo curioso che a difesa delle tue idee citi articoli
> che invece confutano il modello che proponi.
L'articolo non confuta il modello che propongo (come ho gia' detto in
passato): il riferimento privilegiato potrebbe non essere il MBR frame, e/o
i tachioni potrebbero essere piu' veloci di 10^4 c. Come gia' detto sopra,
non ho citato quell'articolo "a difesa delle mie idee" ma come prova del
fatto che alcuni aspetti delle cose da me sostenute vengono sostenute anche
da altri. Qualora tu non vedessi le connessioni fra il mio articolo e quello
di Scarani e al non mi stupirei in quanto, per vedere quelle connessioni,
necessariamente si dovrebbero conoscere i due articoli.
Sul "come puo' essermi venuto in mente", la cosa e' molto semplice.
Qualche post fa ti ho detto:
" il fatto che gruppi
come quello di Ginevra mettano su un esperimento con i controfiocchi (due
stazioni telecom coinvolte, piu' di 10 km di fibre ...) e poi, nell'articolo
in cui presentano l'esperimento che ha lo scopo di "falsificare" l'ipotesi
che i tachioni si propaghino nel riferimento privilegiato del MBR, non
spendano nemmeno una parola sul fatto che l'esistenza di segnali
superluminali sarebbe gia' stata falsificata dalla "comprovata impossibilit�
di estrarre" energia dal vuoto, mi fa pensare che su tale comprovata
impossibilita' non ci sia unanime consenso"
tu hai risposto (dopo aver quotato il passo riportato sopra):
"all'interno della comunit� scientifica mainstream questo consenso �
unanime; � vero che esistono frange di sedicenti ricercatori che ancora
provano a costruire una "macchina del moto perpetuo" che violi il
secondo principio, ma finch� tale macchina non sar� funzionante le loro
teorie rimangono romantiche fantasie."
Ho pensato che il tuo giudizio si riferisse a tutti quelli che, in un
qualche modo, si interessano a segnali superluminali; in particolare al
gruppo di Ginevra che veniva citato nel passo che stavi quotando.
> Perch� non tenti di calcolare il "lower
> bound" teorico di propagazione in base alle caratteristiche dei tachioni?
Questo direi che sia pressoche' impossibile (purtroppo :-((). Piu' o meno
per lo stesso motivo per il quale, riprendendo l'esempio che facevo a
marcofucius, e' pressoche' impossibile indovinare il nome di chi sembra che
stia bussando alla porta.
> Ciao,
> Paolo
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Fri Jul 20 2007 - 01:11:40 CEST