Re: La relatività di Rovelli

From: Fatal_Error <fatal_error_at_nospam.it>
Date: Fri, 6 Jul 2012 19:27:42 +0200

"Soviet_Mario" <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:4ff6f2bd$0$1383$4fafbaef_at_reader1.news.tin.it...
> Il 06/07/2012 01:20, Fatal_Error ha scritto:

>> Ma come, te le ho scritte in modo chiarissimo, cosa vuoi di piu', forse
>> non di piace il simbolo O? Se un Sentro e' definito come la dT di 1 K,
>
> scusa ... ma tu togli t come tempo per sostituirlo con una O come sentro e
> presumi di avere semplificato qualcosa cancellando una grandezza non
> necessaria ? A me pare solo un cambiamento di nome.
Guarda che le temperature non le ho inventate io, prima usavi tempo +
temperature, ora solo temperature, il "tempo" non esiste piu'! Avrei potuto
anche continuare a chiamarlo "tempo", il nome ovviamente non conta nulla, ho
cambiato nome per non far confusione in quanto questo di cui io parlo non e'
certo il "tempo" della fisica! Ma non mi sembra il caso di ripetere per
l'ennesima volta le *enormi* differenze che ci sono, oramai suona come un
tormentone...

> ok, quindi abbiamo un punto fermo. La velocit� � espressa in cm/�K,
> l'accelerazione in cm/�K^2
Ok

> sono solo curioso dove porta questa diversa scelta arbitraria.
Non e' "arbitraria", ma fisicamente nettamente *migliore*, in quanto in
primis e' basata su strumenti operativamente definiti, ma certo non solo!
Fatti un riepilogo dai miei post precedenti delle *differenze* esistenti fra
il "tempo" reversibile ed uguale per tutti indicato (non certo "misurato")
da indefiniti orologi e la dT *misurata* di una palla di piombo che irraggia
nel vuoto.... Ti sembrano veramente la stessa cosa? In tal caso non saprei
proprio cosa fare ancora per convincerti.... :-)

> Ad es. non capisco come una variabile esterna ad un sistema (es. un corpo
> isotermo che viaggia in uno spazio a T costante) possa avere una grandezza
> sua caratteristica rappresentata con la necessit� di un sistema esterno e
> arbitrario.
Bravo! Questo e' esattamente quello che facevamo *sempre* con il tempo e che
non ti destava certo "sconcerto"! Ora che, in questa prima fase, ho
riprodotto la cosa in modo *definito operativamente* con la dT, ORA noti
subito questa "stranezza": cosa c'entra la temperatura della palla di piombo
con il corpo isotermo che "viaggia" nello spazio? Ma sai cosa vuol dire
questo, vuol semplicemente dire che "il tempo" NON ESISTE e mai e' esistito!
Ovvero che anche prima parametravamo fenomeni atemporali mediante macchine
termodinamiche irreversibili esterne a quei sistemi, macchine che chiamavi
"orologi" e operativamente misurava dS come la mia palla di piombo, o peggio
al tuo "senso del tempo", ovvero alla tua intrinseca dissipazione di
energia. Cosi' facendo ci siamo "illusi" che esistesse una dimensione fisica
temporale, un "tempo" che scorreva uguale per tutti, anche per lo spazio
vuoto... Ma come vedi appena definisci operativamente un *vero* orologio,
non esiste niente del genere!

> Il corpo viaggia a 10 cm/�K, ma il corpo � isotermo, quindi serve un altro
> corpo di riferimento che si stia scaldando o raffreddando (a tasso
> spontaneo immagino).
Esatto, in questo esempio parametriamo un fenomeno atemporale ad un fenomeno
"temporale", proprio come facevamo con il tempo, ma come ti ho detto questo
e' solo un primo passo! Ad esempio ora, se quel corpo non e' isotermo, basta
osservarne lo spettro per misurare il suo Tentro, ora hai finalmente un
"tempo" intrinseco a tutti i sistemi, nel caso sia isotermo il suo "tempo
intrinseco" (da ora in poi chiamiamolo Tentro, altrimenti facciamo
confusione visto che sono cose completamente diverse) e' rigorosamente ZERO,
prima invece c'era sempre un "orologio fantasma" che accompagnava quel corpo
nel suo viaggio, chiaro adesso?

> E se scelgo una massa diversa, o un materiale diverso, o una superficie
> radiante diversa, ottengo velocit� diverse ... niente di scandaloso. Anche
> se prendo pendole a diversa frequenza ottengo velocit� numericamente
> diverse.
Certo, non esiste nulla che "scorre" uguale per tutti, ovvero non esiste
nessun "tempo".

> In ogni caso non ho ancora pensato a qualche fenomeno che dipenda di per
> s� stesso sia dalla T che da t, come formulati attualmente, e a come
> diventerebbe la legge formulata nella sola T. PRima o poi ci penser�
> meglio
La palla di piombo che irraggia non ti sembra un buon esempio, perche' ti
vuoi complicare inutilmente la vita?

>> Non facciamo confusione, per ora ho ragionato solo con temperature, se
>> dalle temperature passiamo all'entropia possiamo cambiare il sistema e
>> l'entropia assume un ruolo di grandezza fondamentale.
>
> non sto dicendo che scelta fare, la scelta � la tua.
Sto facendo solo divulgazione, sono tornato mille passi *indietro* da dove
avevo iniziato, ero partito in tromba direttamente dalla dS/M relativistica,
dal "principio della non scelta" e dai gradienti di curvatura spaziale
parlando con Tommaso Russo, Moretti e Fabri.... Credevo che la cosa fosse
immediata da comprendere, ma con mia sorpresa (iniziale) cosi' non e' stato,
con Tommaso abbiamo pacificamente e in parte proficuamente discusso, Moretti
mi scrisse che era troppo impegnato in altre cose ed e' poi sparito dai NG,
Fabri mi contesto' in un unico post le definizioni, ma quando in risposta
misi in campo la palla di piombo con termometro smise di rispondermi e fu
anche molto aggressivo nei miei riguardi, probabilmente si offese perche'
nella foga lo sfidai (bonariamente) a trovare un solo problema di fisica che
non sarei riuscito a trattare con la dS/M al posto del tempo. Ora vado piano
piano, ho capito che se ai fisici "gli tocchi il tempo" si infuriano!
:-)

>> Come tale ci
>> possiamo basare ad esempio sulla definizione statistica dell'entropia,
>
> qui per� trovavo difficolt� a conciliare la def. statistica con quella
> termodinamica, che ha classicamente dimensioni Q/T. Se chiamiamo
> l'entropia grandezza fondamentale, contenendo la temperatura, � chiaro che
> quest'ultima non potr� pi� essere pure lei fondamentale
Senti, come ho detto piu' volte cortesemente rimaniamo sulle temperature,
altrimenti vai in confusione e continui a ritorcerti sulle definizioni...
Sei troppo legato alle definizioni, ma queste vengono molto *dopo* e le
sceglieremo quando serviranno in base alle nostre comodita', non certo
partiamo da quelle, prima dobbiamo capire quali sono le *proprieta'
misurabili* in gioco e quelle non misurabili (inesistenti) quale il tempo!
Ti cito il Vocabolario Internazionale di Metrologia (1993):
grandezza fisica = "la propriet� misurabile di un fenomeno, corpo o
sostanza, che pu� essere distinta qualitativamente e determinata
quantitativamente"

> non � possibile tenere i piedi in due scarpe, o si sceglie T o S, e in
> entrambi i casi ne verr� fuori una diversa formulazione delle grandezze.
Certo, ma questa con le T e' perfettamente funzionante e provvisoria, il
passo successivo lo faro' a tempo debito, quando il discorso diventera' piu'
tecnico e piu' "ricco", ora ragiona con le perfettamente definite
temperature che per capire l'inesistenza del tempo sono piu' che
sufficienti.

>> Hai capito che i problemi di cui parli non ci sono proprio?
>
> affatto, sto appena accennando a vedere dove porta la cosa, ma non ho
> ancora pensato a leggi che contengano sia T che t e a come si
> trasformerebbero
Chiedi e ti faro' vedere volentieri, ok?

>> Oppure, mi
>> fai un esempio *concreto* di conto che evidenzia i problemi di cui parli?
> non mi � venuto in mente niente
Sai perche'? Perche' non ce ne sono... Ma continua pure a rifletterci,
d'altronde questa e' una "pillola" difficilissima da digerire!

Ciao e grazie!
 
Received on Fri Jul 06 2012 - 19:27:42 CEST