Re: Quale "informazione" per i BN?

From: Fatal_Error <nospam_at_kkk.it>
Date: Sat, 16 Jun 2007 11:53:52 +0200

"marcofuics" <marcofuics_at_netscape.net> ha scritto nel messaggio
news:1181894014.023300.158070_at_q75g2000hsh.googlegroups.com...
> On 14 Giu, 12:09, "Fatal_Error" <nos..._at_kkk.it> wrote:
>
>> Beh, non sono certo l'unico a pensarla cos�: http://www.seti.org/
>
> Conosci i gamma-burst? Appaiono proprio come degli spot... che
> sembrano molto casuali, come una qualsiasi sequenza di bit. Potrebbero
> essere un messaggio intelligente? E se no, perche'?

Infatti sembrano casuali, mentre il messaggio di cui parlavo ha un ordine
chiarissimo; � proprio questo essere ordinato in un modo altamente
"innaturale" la qualit� che permetterebbe a qualsiasi essere intelligente
"tecnologico" di distinguerlo dai segnali naturali.

> Beh... le premesse erano differenti: (non puoi aggiustarti le carte in
> tavola a tuo piacimento)
> Stiamo discutendo su cosa sia l'informazione, e sul <<quanta
> conoscenza si possa trarre da un fenomeno>>, niente altro. Perche'
> tiri in ballo altre faccende?
Io? Mah...

> Capisco che tu voglia non sottilizzare troppo su alcuni aspetti, che a
> tuo avviso sono banalmente veri.... come ad esempio il fatto che un
> marziano ha dell'universo una percezione che non differisce molto
> dalla tua in quanto alle leggi fondamentali..... Ma io sto facendo un
> discorso molto pi� astratto.
Io invece preferisco essere molto concreto: a quanto ne sappiamo l'universo
conosciuto ha ovunque le stesse leggi, molte altre stelle hanno pianeti
forse quasi tutte), l'evoluzione � un processo spontaneo che adatta
all'ambiente. Quindi un extraterrestre intelligente e tecnologico, pur non
dovendo per forza avere due occhi (ma la visione stereoscopica � comunque un
adattamento vincente), � probabilissimo che viva su un pianeta non molto
dissimile dal nostro, che funzioni a DNA e che abbia dei sensi tipo il
tatto, la vista, l'olfatto. Resta un concetto probabilistico, la sicurezza
che le cose vadano in questo modo nessuno pu� averla.

> Dai per scontate troppe cose:
> -) Che il marziano sappia che quella e' proprio una sequenza di bit
> appartenenti ad un sistema binario, e non una semplice sequenza
> qualsiasi di valori, appartenenti ad un sistema decimale, ad esempio;
> -) Che il marziano sappia che <<e' una immagine>>;
Ho gi� risposto, concetto universale di massima semplificazione...

> -) Che il marziano sappia che <<e' monocromatica>>;
> -) Che il marziano sappia che <<esistono i colori>>;
Se � monocromatica deve solo sapere che esiste il contrasto chiaro/scuro,
luce/non luce... Non mi sembra di chiedere molto!
> -) Che il marziano sappia che <<l'immagine e' piatta>> [non un
> ologramma];
E ritorni all'ologramma, io parlo di semplificazione!

> -) Che il marziano sappia che <<questi bit ricevuti "SEQUENZIALMENTE"
> devono andare a disporsi in una matrice Bidimensionale (non cubica o
> di altre dimensioni, ma 2d esattamente) e che sappia anche il numero
> di righe e colonne di questa matrice>>
Ho gi� risposto anche a questo.

> -) Che questo vale solo perche' la tua immagine e' grezza, e non hai
> usato alcun algoritmo di compressione....
Certo, perch� complicare la vita al nostro povero marziano? Avr� gi� i suoi
problemi...

> Come vedi le ipotesi di "intellegibilita'" che stai implicitamente (e
> tacitamente) assumendo sono di cosi' vasta portata che semmai il
> nostro marziano non dovesse condividerle penso che... potrebbe si'
> arrivarci alla decodifica del tuo messaggio... ma dovrebbe azzardare
> una miriade di tentativi e prove per valutarne la consistenza di un
> risultato. Cioe', dovrebbe andare avanti per tentativi: supporre che
> la sequenza di bit "<<Rappresenti un qualcosa>>", ad esempio puo'
> supporre in prima istanza che sia la <<formula chimica del tuo DNA>>.
Il DNA ha un suo ordine evidente, anche se fosse leggermente diverso dal
nostro, avrebbe una sua precisa riconoscibile "firma". Nei tuoi esempi,
sembra che trascuri il fattore intelligenza (aliena)...

> quindi provare (su tutte le varie combinazioni) e controllare che il
> discorso sia "piu' o meno coerente". Cioe' deve analizzare la sequenza
> innanzitutto, cercare di interpretarla come un DNA (evidentemente non
> sa che il tuo DNA e' basato su 4 elementi) quindi fa ra' delle prove
> per un DNA a 3 proteine, e anche a 2 proteine, e poi a 4 proteine, e
> cosi' via.... Simulerebbe un DNA con 4 proteine adattando al messaggio
> il vincolo che il BIT che tu intendi sia la-coppia dei BIT. Magari
> scartera' la soluzione se appaiono delle contraddizioni palesi... e
> quali potrebbero essere le contraddizioni palesi per una ipotetica
> catena DNA?

> Te lo ripeto: una sequenza "cronologicamente ordinata" di bit non e'
> affatto una matrice. Ti sfido ad indovinare, data una sequenza di bit
> che questi appartengono ad una matrice.
>....
> Bit che tra l'altro non so come vengono risolti... Credo che tu parli
> di BIT come di onde quadre... giusto? Onde e.m. quadre.
Anche qui, avevo premesso che la matrice di bit era preceduta da altre
sequenze e non ho mai nemmeno pensato alle onde quadre... Ho parlato di bit,
non di come questi bit possono essere trasmessi... Impulsi di luce (on/off)
andrebbero bene? Se vuoi criticare, i metodi che ti ho illustrato, non i
tuoi metodi pensati ad oc per complicare le cose (onde quadre, ologrammi,
ecc.)

> Convieni con me che gia' il solo BIT e' una convenzione?
No, � un concetto universale, la pi� piccola quantit� possibile di
informazione. (ti sfido a trovarne una diversa)

> Guardati intorno, sulla terra, ci sono tanti esseri intelligenti.
> Il fatto di poter comunicare con essi e' soltanto legato ad una
> fortuita compatibilita' di percezioni-basi_di_conoscenza-
> sistemi_logici tra te e loro.
A parte il fatto che parlavo chiaramente di "intelligenze tecnologiche",
cio� esseri che abbiano sviluppato una tecnologia di livello simile al
nostro (anche se diversa nella sostanza), il fatto che le basi di conoscenza
siano condivise con gli animali terrestri non mi pare affatto una "fortuita
compatibilit�".

> Ma comunicare implica: un messaggio, degli attori, delle conoscenze.
> L'informazione non e' in nessuno di questi separatamente, e' in una
> sorta di stato ibrido... cioe' ha una sovrapposizione non nulla in
> ciascuno di tutti questi stati.
Ritorno indietro... Distinzione fra contenuto informativo e significato! Il
primo � assoluto e universale, il secondo � relativo. Qui confermi la mia
esposizione dei fatti.

> 1) Punto numero uno: se parli di BH, dimenticati le forze. Siamo in
> profonda RG, la forza e' un concetto classico. Esiste solo lo
> spaziotempo e l'energia.
Confesso che pratico poco la RG, ma della "profonda RG" non avevo mai
sentito parlare (e la MQ dove l'hai messa?)! Sai benissimo che il concetto
intuitivo di forza � comunemente usato per semplificare il discorso, infatti
si parla di "forza forte", "forza debole", ecc.. Dovrei secondo te ogni
volta disegnare un diagramma di Feynman?

> Ecco perche' dici di paradosso.... assolutamente non e' cosi'.
> Ci sono degli ottimi relativisti che hanno studiato di questi
> problemi, ti invito a fare una capatina in qualche biblioteca e
> cercare di Wheeler, Thorne, Chandrasekar, Ruffini, Hawking,
> Penrose ... troverai molto materiale.....

Dei vari tipi di BN e di cosa succeda oltre l'orizzonte, � stato detto di
tutto e di pi�, ma siamo pi� nella fantascienza che nella fisica. Io sono di
natura concreta....
Received on Sat Jun 16 2007 - 11:53:52 CEST

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