"Paolo Brini" <paolo.brini_at_iridiumpg.cancellacom> wrote in message
news:WOv6i.39$IA6.90_at_nntpserver.swip.net...
> L'ipotesi che proponi ricade esattamente nei modelli di realismo locale.
L'ipotesi che propongo prevede comunicazione fra le misure. Per sottoporla a
verifica sperimentale si deve modificare la distanza sorgente e rivelatori
(nel senso che una distanza deve essere maggiore dell'altra) o modificare la
direzione dell'apparato sperimentale. E poi si devono "cercare" direzione
"giusta" e/o distanza sorgente rivelatori giusta.
Per quanto ne so io, l'analisi sperimentale in tale direzione e'
decisamente povera.
Insomma, se non si fa un esperimento mirato a tale scopo non si puo' testare
il modello da me proposto.
Resta fermo il fatto che, quale che sia l'esito di un eventuale esperimento,
il realismo locale avrebbe comunque il pareggio assicurato per i motivi che
dicevo in precedenti post.
Naturalmente si puo' dire che, finche' i fatti non ci costringono in una
certa direzione, si puo' preferire una descrizione "minimale" ad un'altra
che fa uso di un ente (i tachioni, con il loro etere) di cui non e' provata
sperimentalmente l'esistenza. Io dico che preferisco una descrizione
"comprensibile" ad una descrizione telepatica, anche in assenza di fatti che
ci costringano in tal senso. Comunque, mi pare, saremmo a livello di gusti,
o di differenti visioni epistemologiche. Cioe', a questo livello, nessuna
delle due visioni potrebbe cantare vittoria. In particolare, i sostenitori
della visione ortodossa non potrebbero ritenere morto il realismo locale.
> Ovviamente no, in quanto l'aereo *non* � messaggero di informazione a
> velocit� maggiore di c.
No, e' *esattamente* la stessa cosa.
In un caso si sincronizza utilizzando la luce. Nell'altro caso utilizzando
il Sole. Entrambe le sincronizzazioni sono convenzionali, cioe' il
significato di "adesso la' sono le ore 8" e' "alle ore 6 e' partito da qui
un segnale (ho acceso qua una lampadina, o e' partito da qua un omino che
gira attorno alla Terra vedendo sempre il Sole all'orizzonte), quando tu hai
ricevuto il segnale hai fissato il tuo orologio ad un istante che abbiamo
convenzionalmente scelto (6h+d/c in un caso, essendo d la distanza fra noi;
6 nell'altro caso). Dal momento in cui hai ricevuto il segnale il tuo
orologio ha misurato un intervallo di tempo pari a T (T=8h-(6h+d/c) in un
caso, T=8h-6h nell'altro caso)".
Detto questo, cioe' posto che sappiamo di aver sincronizzato in maniera
convenzionale, *non possiamo* dare alla lettura degli istanti segnati da
orologi diversi alcun altro significato se non quello datole dal processo di
sincronizzazione stesso. In particolare non possiamo dire:
"E' impossibile che un certo segnale partito da qua alle ore 10 arrivi la'
prima dell'�stante in cui il tuo orologio segna le ore 10".
Per gli aerei+sincronizzazione a fusi orari e' ovvio che sia possibile. Per
la luce+sincronizzazione standard non c'e' alcun motivo per sostenere
l'impossibilita'.
Dal punto di vista logico e' *esattamente* la stessa cosa. Dire "E'
impossibile perche' se cosi' fosse, in opportuni riferimenti, si andrebbe
indietro nel tempo" e' come dire "E' impossibile che l'aereo possa partire
da li' alle 8 per arrivare qui alle 6 perche' se cosi' fosse si andrebbe
indietro nel tempo".
Si puo' aggiungere che tale errore ha origini nobili. Lo compie Einstein (e
molti altri dopo di lui) nel 1907 quando dice, proprio sulla base di queste
argomentazioni, che sono impossibili i segnali superluminali.
Nel dibattito su tachioni e paradossi causali si ha poi un passo importante
nel 1917 quando Tolman associa ai tachioni un paradosso che ha basi
decisamente piu' solide di quello riportato sopra (per confutare il quale
basta dire che il confronto fra orologi lontani e' privo di significato
fisico, oltre a quello datogli dal processo di sincronizzazione).
Per superare il paradosso di Tolman (cioe' per rendere possibili i tachioni
in assenza di paradossi causali) si devono slegare i tachioni dal principio
di relativita', ad esempio dicendo che per i tachioni esiste un riferimento
privilegiato.
> Le tue osservazioni non sono sufficienti a
> salvare il principio di causa-effetto a meno che magari esista un
> sistema di riferimento inerziale vero e privilegiato (assoluto), con
> conseguente confutazione almeno della Relativit� Speciale, e un nuovo
> modello che spieghi perch� il falso vuoto non decada mai nello stato di
> vero vuoto (vedi mio messaggio precedente e articoli citati).
Ah beh, certo che l'ipotesi e' che esista un riferimento privilegiato
"vero". L'ipotesi che sto facendo non e' un'ipotesi "di carta", insomma, non
e' un modello esclusivamente formale. Il riferimento privilegiato per i
tachoni deve essere "vero", che so il riferimento che si muove a velocita'
0.57c nella direzione Sole-stella polare potrebbe essere un esempio
(naturalmente qualsiasi altra direzione e qualsiasi altra velocita' minore
di c potrebbero essere possibili).
Io non vedo la conseguente confutazione della Relativita' Speciale per lo
stesso motivo che l'esistenza dei fenomeni sonori non confuta la Relativita'
Speciale.
Anche l'esistenza di un riferimento privilegiato rispetto al quale la
radiazione di fondo risulta isotropa non confuta la Relativita' Speciale.
Sul falso vuoto che decade nel vero vuoto non so proprio cosa dire. Non ci
provo nemmeno a leggere cosa dicono su tale punto gli articoli che mi hai
citato perche' sono pressoche' certo che non ci capirei niente.
> Rilevo inoltre la bizzarria del fatto che la latitudine di Catania,
> l'orientamento e la distanza sorgente-rivelatore particolare
> dell'esperimento di Faraci, rappresentino un riferimento cos� speciale
> per l'etere di tachioni...
E' come per una barca a vela sul mare: non tutte le direzioni-posizioni sono
equivalenti.
In un certo punto, mettendosi in una certa direzione la barca va. Se si
cambia punto e/o direzione la barca potrebbe non andare.
Se uno per caso ha trovato una direzione buona, il fatto che 1000 altri
dicano che le loro barche non vanno non significa che il primo abbia avuto
una illusione. Puo' darsi che gli altri non abbiano avuto la stessa fortuna
del primo a beccare la direzione giusta. E' per questo che dico che la
direzione giusta si dovrebbe cercare con un certo criterio, altrimenti e'
molto difficile beccarla.
Inoltre, se i 1000 altri mettono tutti la barca nella stessa direzione
(cioe' se tutti mettono la sorgente equidistante dai rivelatori), potrebbe
essere certo che non vedano mai la barca andare perche' quella direzione e'
coperta dal vento.
> aggiungo che se privi di senso fisico la direzione temporale risulta
> impossibile definire causa ed effetto, come aveva fatto notare Valter
> Moretti.
Beh, Valter per la verita' l'ha affermato con una certa cautela. Io ho
risposto che causa ed effetto si possono benissimo definire dalla direzione
del vettore quantia' di moto del "messaggero". Anzi, questa definizione e'
di gran lunga migliore. E' una definizione che lega causa ed effetto a
qualcosa di non convenzionale. Definendo la causa come quella che avviene
temporalmente prima si legano causa ed effetto a qualcosa di convenzionale,
il che fa sorgere un fortissimo sospetto che quella definizione abbia un
vizio di fondo (ad esempio puo' far sospettare che, quando funziona, succede
per caso).
Inoltre, non sono io a privare di senso fisico la direzione temporale. Il
punto e' che nessuno ha mai dato alcun senso fisico a quella direzione.
Quella direzione e' convenzionale, quindi ha il senso che noi decidiamo di
darle. Le proposizioni "la direzione temporale ha senso fisico" e "la
direzione dell'asse z ha senso fisico" hanno lo stesso valore. Entambe le
direzioni hanno il significato fisico che convenzionalmente abbiamo scelto
di dare loro.
Dire "e' impossibile che lasciando cadere un grave possa aumentare il valore
della coordinata z" e' una proposizione banalmente sbagliata in quanto
basterebbe scegliere di puntare l'asse z verso il centro della Terra e la
proposizione si mostrerebbe fallace. Certo che poi, per caso, puo' avvenire
che opportune scelte nella definizione della direzione dell'asse z rendano
la proposizione suddetta sempre corretta. Resta il fatto che, cio' che e'
impossibile lasciando cadere un grave, e' che aumenti la distanza
grave-centro della Terra, non la coordinata z.
Per causa ed effetto avviene qualcosa di simile. Non e' impossibile che la
causa avvenga ad un istante successivo a quello in cui avviene l'effetto:
basta scegliere l'opportuna sincronizzazione e cio' potrebbe avvenire. Poi,
per caso, puo' avvenire che opportune scelte nel processo di
sincronizzazione rendano la direzione temporale sempre concorde alla
direzione causa-effetto (almeno finche' ci si limita ad un certo insieme di
fenomeni). Resta il fatto che, cio' che e' impossibile (almeno secondo la
mia proposta) e' che la direzione causa-effetto sia discorde al vettore
quantita' di moto del "messaggero", non che sia discorde alla direzione
temporale.
> A questo punto � interessante valutare ulteriori conseguenze del tuo
> modello in merito ai processi irreversibili e alla freccia del tempo,
> fatte salve ovviamente eventuali incomprensioni da parte mia.
Il mio modello non ha alcuna conseguenza specifica in merito ai processi
irreversibili e alla freccia del tempo: le cause avvengono sempre "prima"
degli effetti nel senso che se si facesse scomparire la causa scomparirebbe
anche l'effetto (tempo fa qua Elio ci ha ricordato che dobbiamo a Bacone
tale definizione di causa).
Certo che sul cono di luce e sul fatto che segnali superluminali
invertirebbero (in opportuni riferimenti) la freccia del tempo, grava come
un macigno la convenzionalita' della simultaneita'. Io sono abbastanza
convinto che, senza digerire per bene la convenzionalita' della
simultaneita', si corre forte il rischio di fare disastri quando si trattano
tali temi.
> Ciao,
> Paolo
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Sat Jun 02 2007 - 16:59:09 CEST