"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> ha scritto nel messaggio
news:465699ED.2040304_at_ts.infn.it...
> Siddharta wrote:
>
>> Sono anni che non apro un libro di logica, ma un'assioma (dalla radice
>> �xios) � un termine la cui verit� � riconosciuta dall'intuizione diretta
>> dei termini che vi compaiono.
>
> Sei rimasto indietro di qualche anno. Diciamo un paio di secoli :-)
B�, non esistono solo le scienze naturali .In realta esistono vari livelli
di assiomatizzazione, che presentano problemi differenti tanto sotto il
profilo semantico che sintattico. Attribuire la verit� nelle proposizioni
fondamentali nel quadro della logica giuridica pone problemi assai diversi
che indagare intorno all'assiona "le leggi fisiche sono le stesse in tutti i
sistemi di riferimento inerziali".
Ma non � questo il punto: io la credo sia proprio uno strumento
inappropriato nel contesto in cui stiamo discutendo.
>
> Nelle scienze formali (matematica) e' dai tempi delle prime geometrie non
> euclidee che gli assiomi hanno perso lo status che dici, e fungono
> unicamente da definizioni implicite dei concetti contenuti. Scrissi
> qualche anno fa una paginetta che mi par cada a fagiolo:
> http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia/physics/assiomi.html
S�, conosco questi argomenti. A dire il vero esistono filoni, anche se
minoritari, che ritengono inutile l'assiomatizzazione delle teorie fisiche.
Ma questo non ha nulla a che fare con dio :-)
>
> Nelle scienze naturali, invece, si suppone che gli assiomi, data
> un'opportuna interpretazione dei termini in essi contenuti, siano veri. Ma
> non sono certo dati per assolutamente evidenti - anche la meccanica
> quantistica ha i suoi assiomi, ma trovarli evidenti sarebbe piuttosto
> dura - bensi' validati a posteriori tramite il controllo delle loro
> conseguenze empiriche.
Non ho mai sostenuto il contrario :-)
Vediamo un primo contesto di teorie formali e assiomatizzate, fuori del
contesto delle scienze naturali.
In economia, ad esempio, la teoria dell'equilibrio generale parte da una
serie di assiomi, e deriva l'esistenza dell'equilibrio, in ultima istanza,
dall'applicazione del teorema del punto fisso. A parte tutta una serie di
questioni tecniche, il problema pi� grosso individuato da Hutcison riguarda
proprio la grande difficolt� nel sottoporre questi postulati a verifica
empirica, cosa tentata negli anni cinquanta, ma ancora fonte di un dibattito
senza fine.
Se scendiamo nel livello di formalizzazione, quando cio� per dirla alla
maniera dei logici, la distinzione tra le proposizioni fondamentali e
derivate di una teoria non � del tutto precisa, la questione si complica
ulteriormente. Nella logica giuridica, cui accennavo, si prescinde dalla
considerazione circa la verit� delle premesse: al contrario si da per
scontato che siano vere, basandosi quindi su enunciati *affermativi*. Il
fatto che le stesse fattispecie possano essere o no lecite in ordinamenti
diversi, la dice lunga.
Anche sbarazzandoci del problema circa la verit� delle proposizioni
fondamentali, nel caso di dio la vedo dura anche solo ad attenersi a regole
sintattiche rispetto ad un ente che pu� trascendere la logica stessa :-).
Sarebbe come misurare la distanza tra due punti con l'amore :-)
I curiosi paradossi su dio e le risposte dei teologi sono eloquenti al
riguardo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_teologico
Di questi paradossi se ne possono creare a migliaia. Esempio. Consideriamo
queste proposizioni:
Dio compie solo bene
Uccidere un uomo � male
Dio ha ucciso i sodomiti (uomini)
Non possono essere tutte vere :-)
Epper�, se li ha condotti a s� per concedergli il suo infinito amore fuori
dallo spaziotempo :-)
>> Va b�, forse la mia posizione non era chiara: � evidente che al di fuori
>> di un atto di fede, la questione perde di senso.
>
> Verissimo. Proprio per questo trovo perlomeno bizzarro che chi basa tutta
> la sua posizione sulla fede possa paragonare chi invece cerca di
> ragionarci su a Vanoli. E'; semmai il contrario.
No: io personalmente non ti paragono a Vanoli. Ho solo osservato che,
secondo me, dio e conoscenza umana sono due insiemi ad intersezione vuota, a
meno di non fare un preciso atto di fede.
A questo riguardo mi sovviene un esempio. Il vaticano commissiona spesso a
scienziati seri (anche non credenti) indagini sulle guarigioni di soggetti
"miracolati". La commissione giudicatrice arriva alla conclusione che "sulla
base delle indagini svolte, la guarigione � avvenuta perch�..."; oppure
"...la regressione spontanea della patologia X risulta, allo stato attuale
delle conoscenze, non spiegbile". Che � cosa ben diversa dall'inferenza che
ci fanno poi i vescovi: ovvero che � avvenuto il miracolo! I piani, e
soprattutto le conclusioni, rimangono completamente separati.
E' pur vero che in alcuni casi i pur separati piani non si vogliono
mischiare: un tipico esempio � il caso del Sangre 'o San Gennaro.
Una curiosit�. Un tuo collega, in una trasmissione sulla Sindone, ha
affermato che la prova al carbonio non pu� considerarsi conclusiva, poich�
l'evento che ha causato l'impressione � stato di natura metafisica e non
fisica. e siccome nelle premesse dell'atto di fede c'� che dio pu� tutto, un
credente non rimarr� minimanente scosso dal problema della datazione...:-)
>
>> Lo so che non c'entra niente, ma mi potresti dire cosa ne pensi di questo
>> articolo:
>
> Quando ho tempo per pensarci seriamente, e non solo di cazzeggiare uin
> po', provo a guardarci. Ma ti avviso che non sono un esperto
> dell'argomento.
>
> --
OK, volevo solo aggiungere che ho scordato una premessa: "sempre se hai
voglia e tempo" :-)
Received on Sat May 26 2007 - 14:32:07 CEST