Enrico SMARGIASSI ha scritto:
> Jon Lester wrote:
> > Enrico SMARGIASSI ha scritto:
> > Ora cambi l'argomento.
> No, e' sempre lo stesso. L'ho solo spiegato meglio.
> > In realta' con il libero arbitrio puoi fare delle scelte tra bene e male.
> OK, quindi le mie premesse 1, 2 e 3 sono corrette.
Talmente ovvie! Ed hai glissato sul pentimento che e' alla base della
religione cattolica. Comunque andiamo avanti.
> > Comunque questo cambia il tuo argomento inziale che hai portato come
> > inconfutbile.
> Sbagliato su entrambi i conti: non cambia il mio argomento, e non l'ho
> mai presentato come inconfutabile. Quando ho detto "attendo
> confutazioni" lo dicevo sul serio.
Se glissi sui punti critici hai senz'altro ragione. Ripeto, Dio ha esposto
l'uomo al male fornendolo del libero arbitrio. Questo e' il tuo argomento.
E si pone la questione di quali fossero le scelte di Dio. Un argomento
senz'altro razionale. Certo paragonare il libero arbitrio ad una pistola...
> > Questo e' errato. Non si assume che chi segue altre religioni sia
> > automaticamente dannato.
> E infatti non lo dico, ne' e' necessario per il mio ragionamento.
> Infatti ho scritto "rischia costantemente di dannarsi". Se neghi che
> seguire la religione sbagliata comporti un maggiore rischio di dannarsi
> rispetto al seguire quella giusta, stai dicendo che le religioni
> positive sono inutili. Se invece sostieni qualcosa di contrario, allora
> la mia premessa 4 regge.
Cioe' Dio aveva l'alternativa di creare un universo in cui l'uomo poteva
anche non dannarsi? Ancora le intenzioni di Dio e le sue scelte. La prima
cosa che ti ho contestato e a cui tu non rispondi. La questione e': chi ha
creato il male?
> Quanto alla premessa 5, non vedo critiche, dunque immagino che tu non
> abbia obiezioni. Riassumendo, non c'e` nessuna critica seria alle mie
> premesse.
Le obiezioni sono piu' che serie ma tu le glissi sistematicamente. Si puo'
con la ragione stabilire quali siano state le scelte e le intenzioni di
Dio all'atto della creazione? Rispondi a questo domanda ed io accetto il
tuo argomento. Siamo praticamente alle motivazioni dell'esistenza.
> > E dunque il libero arbitrio sarebbe la pistola?
> Esatto. L'ho anche specificato il 10/5 u.s., il giorno prima del tuo
> primo intervento.
Non sposta la questione. Ne' il libero arbitrio assegnato da Dio secondo
il tuo argomento (aveva una scelta?) ne' il male cambiano la questione.
L'uomo ha libero arbitrio e puo' scegliere e puo' farlo scientemente (non
come un bambino). Ma Dio aveva una scelta?
> > Se pero'
> > la pistola diventa il libero arbitrio significa che il bambino e'
> > cosciente dell'uso che puo' fare della pistola.
> 1) L'argomento ovviamente va scalato opportunamente. L'uomo e' molto
> piu' cosciente del bambino del paragone, ma puo' farsi molto piu' male
> di lui (dannazione eterna contro la perdita di qualche decennio di vita
> - vuoi mettere?), e Dio e' infinitamente piu' potente - dunque piu'
> responsabile - del genitore del paragone.
Per invarianza conforme possiamo tranquillamente fare un rescaling
all'argomento mantenendone la simmetria. L'uomo e' consciente delle
proprio scelte e sa di avere delle scelte, il bambino no e il tuo
argomento non e' affatto riscalabile. Il bambino non sa cos'e' una pistola
ma un adulto si e sa che uso farne. Questo fa fallire il tuo argomento
(come se non bastasse quanto gia' detto).
> 2) Indipendentemente da questo, il problema e': l'uomo e' davvero
> cosciente di quel che puo' e dovrebbe fare col libero arbitrio?
> Evidentemente no. Le mie domande del messaggio precedente da te hanno
> provocato la risposta "no", ma da un musulmano provocherebbero un "si'".
> Chi ha ragione? Non si sa. La mente umana non e' in grado di dirimere la
> questione. Tant'e` vero che la risposta alle domande che ti ho posto
> dipende ampiamente dal fatto anagrafico fortuito di dove sei nato. Se
> fossi nato a Jedda avresti quasi certamente risposto si'. La realta' e'
> che pochi scelgono la propria religione, e dunque i propri criteri di
> bene e di male.
Hai una ben misera visione dell'uomo. Ma questo punto e' altamente
questionabile indipendentemente dal credo religioso e dunque non
esperibile razionalmente.
> > Ne e' passata di acqua sotto i ponti da San Tommaso e trovo ridicoli i
> > tuoi tentativi di usare argomenti razionali per dimostrare che chi ha fede
> > ha torto.
> Trovarmi in compagnia dell'Aquinate non mi dispiace, dopotutto era un
> fine pensatore. Comunque ancora una volta mi metti in bocca cose che non
> ho detto: non dico che chi ha fede ha torto, dico che una certa visione
> di Dio lo dipinge, involontariamente, come un serial killer. Allora
> trovo elegante - e lo dico senza la minima ironia - la via d'uscita che
> hanno trovato certi teologi, mi pare anche addirittura Woytila:
> "L'Inferno c'e`, ma e' vuoto". Non so se sulla base di argomenti simili
> ai miei, ma non mi stupirebbe. Certo che e' una visone ben diversa da
> quella sostenuta per un paio di millenni.
Se e' solo per contestare una certa visione ingenua di Dio mi trovi
pienamente d'accordo.
Jon
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Received on Tue May 15 2007 - 21:21:50 CEST