On 17/11/18 19:00, Giorgio Pastore wrote:
> Il 15/11/18 22:28, *GB* ha scritto:
>> Il 14/11/2018 12:36, Pangloss ha scritto:
>>
>>> Ma certo, la "Fisica" include tutte le scienze della
>>> natura: fisica, chimica, biologia, ecc.
>>> Ovviamente non include la "Matematica". :-)
>>
>> La fisica non include matematica e informatica, giusto?
>> Perciò, oltre a se stessa, include elettronica e chimica,
>> astronomia e geologia. Ma imho non include la biologia,
>> perché i sistemi biologici sono basati non solo su un
>> enorme numero di reazioni chimiche, ma anche
>> sull'informazione genetica (che è un tipo di informazione
>> particolarmente complesso e codificato in uno o più
>> linguaggi ancora oscuri e abbastanza fault-tolerant).
>
> L'idea della fisica che include quasi tutto è legata ad un
> ideale di riduzionismo che personalmente trovo ingenuo e
> non basato sufficientemente sui fatti.
> (Peraltro, ok per tener fuori la matematica, ma attenzione
> che le idee di "anschluss" dei fisici includono da un pezzo
> anche parte dell'informatica :-) e poi, ... la matematica
> non si è sviluppata come linguaggio della fisica, a parte 2
> o 3 questioni molto particollari che prima o poi avranno
> applicazioni in fisica :-)) )
>
> Non è che la classificazione "linneana" dei saperi sia un
> argomento che mi eccita particolarmente (fin dove è fisica e
> dove comincia la chimica, per intenderci). Il massimo che mi
> consento sono classificazioni del tipo
> Se è verde o si muove, è biologia.
> Se puzza, è chimica.
> Se non funziona, è fisica.
> Se non si capisce, è matematica.
> Se non ha senso, è economia.
questa la conoscevo e mi pare una risposta molto congrua :)
detto questo, da parecchio tempo sono sempre più "olistico"
e convinto che non solo esistano aree di concorrenza
fenomenica (più comuni che non), ma che i confini siano
largamente convenzionali e/o storici
Per contro, posso accettare una grossolana suddivisione in
scienze esatte (quantitative, predittive) e non
(qualitative, descrittive), laddove ovviamente la posizione
di una disciplina si colloca in un intervallo più o meno
vasto entro questa scala di due estremi limite, e neppure la
sua posizione è costante nel tempo : anzi credo che col
progredire sia naturale l'evoluzione da un rango non esatto
a quello di esatto.
Il diverso "ritardo" di molte scienze su altre è dovuto alla
maggiore complessità intrinseci dei sistemi studiati e alla
rudimentalità della loro modellazione.
I nomi tradizionali sono al più utili per capirci.
Inoltre, in certi sistemi, credo che le varie scienze siano
stratificati in layer che ne coprono aspetti diversi.
Intendo dire che trovo riduttivo pensare che la biologia sia
SEPARATA da fisica e chimica : chiaramente per capire i
fenomeni biologici bisogna capire ANCHE le loro basi fisiche
e chimiche, che non saranno sufficienti, ma sono necessarie.
L'unica fortuna è che per modellizzare un dato fenomeno
spesso basta un pezzetto di chimica, un pezzetto di fisica,
un pezzetto di biologia etc etc.
Ci sono fenomeni più semplici e noti da tempo perché in essi
concorrono meno leggi e relazioni tra enti, e sono magari
ben note.
>
>
> Tuttavia, come constatazione di uno stato di fatto, qualche
> piccolo commento più specifico (e serio):
>
> 1. se per fisica intendiamo una scienza sperimentale in cui
> l'esperimento serve a porre domande alla natura, gran parte
> dell' astrofisica potrebbe non esser fisica;
>
> 2. molti fenomeni della biologia, anche legati al
> comportamento di esseri viventi superiori, vengono
> attualmenet indagati con metodi propri della fisica (cfr.
> "active matter", https://en.wikipedia.org/wiki/Active_matter ).
il discorso del METODO come metro per definire una scienza è
abbastanza affidabile.
Ma cmq non sempre : si può misurare con precisione anche
della spazzatura di dati, elaborarli e trarne conclusioni.
Ma resta implacabile il motto : garbage in - garbage out
E in questo ho in testa l'economia, molta sociologia di
comodo, pedagogia e altro : che SCIMIOTTANO le scienze
usandone i metodi (magari senza avere bene capito che il
metodo non è sufficiente, e che se non ci si pongono domande
sensate non si può pretendere dall'algoritmo migliore che
produca risposte pure sensate).
Si fanno miriadi di assunzioni non provate, indimostrabili,
e su esse poi si costruiscono grattacieli logici
apparentemente consistenti, salvo che altri, su premesse
distinte, col medesimo metodo arrivano a risultati diversissimi.
>
> 3. Per contro, gran parte dei saperi della stessa Chimica
> (la prima ad essere assorbite nella fisica, se si dovesse
> credere a Dirac) non fanno parte del background della
è un punto di vista che condivido in toto salvo la rilevanza
della denominazione. Imho il vero succo del discorso è un
altro : la chimica sta compiendo (ed è ormai molto a buon
punto) il suo percorso da scienza semi-quantitativa a
scienza esatta. Se vogliamo identificare scienza esatta =
fisica, allora okay. Non ne sento particolare esigenza.
In futuro anche la biologia ci arriverà.
> stragrande maggioranza dei fisici. Non è un po' singolare
> una chimimica "parte della fisica" di cui la maggior parte
> dei fisici sa poco o nulla?
mmm ... no :)
voglio dire : oggi si sa troppo, troppo perché una qualsiasi
persona conosca buona parte anche di una sola area
disciplinare. E quindi si fanno delle scelte dolorose e si
sacrificano delle parti.
>
> 4. similmente per la geologia. Mentre un fisico dovrebbe
> conoscere l'esistenza di, ed essere in grado di distinguere,
> un' onda trasversale e una longitudinale, la maggior parte
> dei fisici (tranne forse parte dei geofisici, ma non tutti)
> non saprebbe indicare una faglia neanche se ci stesse sopra
> (non parliamo di classificarla).
beh ma il singolo essere umano ha una memoria limitata. Come
può sperare di assorbire parte rilevante di tutto quanto è
stato prodotto come specie ?
>
>
> La stessa fisica, fino a che punto costituisce un monolito
> basato su pochi principi alla base di tutto?
ecco. Infatti non ho questa visione separata, ma di notevole
concorrenza e sovrapposizione di effetti e di "regole" /
leggi. Le cose che abbiamo capito per prime erano quelle
dove c'era una concorrenza limitata e in cui i vari effetti
erano meglio separabili.
Inoltre ci sono anche spesso dei problemi di "scale", nel
senso che tante leggi sono approssimate e valgono bene entro
certi limiti. Ai loro bordi sfumano in altre, e la
predittività si riduce
> Sicuramente
> questa è la weltanschaung della maggior parte di chi si
> occupa sperimentalmente o teoricamente di interazioni
> fondamentali. Ma non costituiscono la maggioranza dei fisici.
> Se uno va a guardare "dove vanno i soldi", si accorge che
> una buona parte della ricerca attuale va nella direzione di
> applicazioni specifiche in cui modeling e problem solving
> possono risultare anche piuttosto distanti dal modello
> unitario spesso contrabbandato come *la* Fisica.
su questo l'esperto sei tu e non ho alcun parere
>
> Giorgio
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Tue Nov 20 2018 - 22:18:25 CET