Aleph ha scritto:
> Jon Lester ha scritto:
> > Aleph ha scritto:
> Intanto copio e incollo una frase, presa altrove in questo stesso thread,
> che ti si attaglia perfettamente al tuo modo di argomentare:
> "Attendo confutazioni - le pure espressioni di disaccordo
> contano zero."
Che ci sta come i cavoli a merenda. Ti ripeto la contestazione: tu dici
nella risposra a Chicco83 che sulla base della gia' citata statistica su
Nature c'e' una evidente contraddizione tra scienza e fede. E questo e'
falso. Ovviamente non esistono statistiche del genere estese alla
popolazione italiana ad esempio. Ne sanno qualcosa i ristoratori nel
periodo di aprile e maggio...
E' sufficiente un sottoinsieme non vuoto, e questo esiste e non puoi
azzerrarlo con la frase "rondine a primavera", per dimostrare che stai in
torto.
> ...
> > > La conclusione � assolutamente razionale � supportata dai dati: se hai
> > > seguito il thread su it.scienza ricorderai che lo studio recente di
Nature
> > > riprende un altro studio effettuato nei primi decenni del secolo scorso e
> > > quindi � anche fornito di una prospettiva storica.
> > > Del resto, scienziati o non scienziati, il fatto che la tendenza a
credere
> > > sia (in senso statistico bada bene, non come casi singoli) inversamente
> > > correlata alla cultura delle persone (in particolar modo quella
> > > scientifica) � un dato sociologico acquisito da tempo e vale purtroppo
> > > anche all'inverso, maggiore � l'ignoranza delle persone maggiore la loro
> > > tendenza a professare credenze irrazionali e di tipo fondamentalista
(vedi
> > > a esempio i Paesi islamici fondamentalisti o l'India).
> > Tutto questo mi sembra falso.
> > E' un tuo punto di vista partigiano sulla
> > questione.
> ...
> I tuoi giudizi soggettivi temo non aggiungano molto alla discussione.
Non e' un giudizio soggettivo. Sei davvero in torto.
> > Sostanzialmente stai dicendo che chi crede e' generalmente un
> > ignorante.
> Sto dicendo che dal punto di vista statistico l'insieme dei credenti
> contiene una percentuale maggiore di "ignoranti" (termine non scientifico,
> ma ci capiamo lo stesso) rispetto a quello dei non credenti (nota anche
> che sebbene la cosa sia generalizzabile, in questo tipo di analisi mi
> riferisco precipuamente al mondo occidentale civilizzato).
Questo e' da incorniciare e la dice lunga sui tuoi pregiudizi.
> > Sulla base, bada bene, di una statistica discutibile per un
> > campione limitato di scienziati (tutto questo ti era gia' stato
> > contestato). Se questo e' trarre conclusioni razionali...
> La statistica sarebbe discutibile in base a cosa? Perch� cos� ti sembra o
> perch� ignori completamente basi e metodi della statistica campionaria?
> Quella statistica (anzi statistiche diverse rilevate nell'arco di almeno
> 80 anni) � stata condotta su campioni rappresentativi di scienziati
> angloamericani e d� risultati netti, ancora pi� chiari se si considera
> l'andamento del trend.
Perche' il campione e' limitato ai soli scienziati appartenenti ad una
comunita' ristretta e per di piu' negli Stati Uniti. E da questo non si
evince che esiste una contraddizione tra fede e scienza. Puoi trarre le
tue conclusioni se considerassi una statistica estesa per esempio alla
popolazione italiana e quindi al sottoinsieme degli scienziati italiani.
Questo sarebbe interessante ed avrebbe un senso. Io sono uno scienziato e
sono credente, dunque tanto per cominciare il sottoinsieme non e' vuoto...
> ...
> > No, ti contesto il fatto che su un'analisi sociologica molto limitata tu
> > arrivi a conclusioni che in essa non ci sono.
> ...
> Le conclusioni di quell'analisi sono scritte chiaramente nell'articolo e
> affermano che gli scienziati contemporanei sono in larga maggioranza non
> credenti e lo sono diventati in maniera crescente nell'ultimo secolo.
> I giudizi pi� generali che ho espresso sulla generalit� del fenomeno di
> secolarizzazione in atto, anch'esso da molti decenni, nel mondo
> occidentale derivano invece da una miriade di altri studi sociologici e
> inchieste che non ho citato; ma sulla profonda crisi della religiosit� e
> delle vocazioni ((ormai da noi vige il fenomeno del prete e della suora
> d'importazione, che sono altri mestieri che gli italiani non vogliono pi�
> fare :) ) non ho nulla da aggiungere a quanto dicono incessantemente il
> papa e la cei.
Studiati qualche statistica sulla popolazione italiana. Potresti avere
delle sorprese. Ma non ti e' sufficiente quello che succede in parlamento
su certe leggi in modo trasversale ai due schieramenti? O la cosa e' solo
limitata alla classe politica anch'essa in via di scristianizzazione?
> ...
> > Sostanzialmente un miliardo di credenti in
> > tutto il mondo sarebbero largamente degli ignoranti sulla base della tua
> > inferenza su quella statistica, su un campione ben limitato di popolazione.
> E chi sarebbero il miliardo di credenti cui ti riferisci, i musulmani?
Ti ripeto: guarda statistiche piu' ampie. Potresti avere delle sorprese. E
prova a prenotare un pranzo di prima comunione tra aprile e maggio (scusa
la battuta alla Woody Allen).
> ...
> > E' curioso il fatto che in campo scientifico sono sempre le minoranze ad
> > aver ragione (in certi casi anche solo singole persone). Che ne facciamo
> > di queste minoranze delle indagini statistiche? Le eliminiamo perche'
> > costituiscono un fastidio alla maggioranza che ha sempre ragione?
> Mi dispiace ma non sei lucido; si vede che questa discussione in aulche
> modo ti tocca a livello personale (cos'� sei iscritto a Scienze e hai
> preso i voti? :) .
> Non mi pongo il problema di chia abbia ragione o torto, registro
> semplicemente un fenomeno.
> E la storia dello svilupo scientifico e sociale degli ultimi quattro
> secoli, e in particolar modo dell'ultimo secolo, sta l� a mostrare che i
> miti religiosi soffrono lo sviluppo delle conoscenze scientifiche, che �
> il nucleo duro della modernit�.
In realta' il problema e' piu' vasto e riguarda i valori che cambiano non
tanto il progresso scientifico che avanza. La cultura scientifica non e'
molto diffusa ma i media fanno opera di persuasione in certe direzioni. Ti
ricordo che l'Occidente si sostiene su un sistema capitalistico.
> ...
> > A me non da' fastidio. Non c'e' problema perche' ognuono e' libero di
> > credere quello che vuole. Ma trarre certe conclusioni cosi' recise su
> > quello studio,
> ...
> Ma stai scherzando?
> Ti pare che io abbia costruito le mie opinioni sul tema dei rapporti tra
> scienza e religione e religione e societ� sulla base di un'unica
> statistica e per di pi� recentissima?
> Quello studio � soltanto una minuscola ciliegina su un panettone da una
> tonnellata! Per quanto mi riguarda non ha spostato di nulla le mie idee
> generali su tali argomenti, ha solo mostrato scientificamente
> (relativamente al caso specifico degli scienziati) ci� che gi� conoscevo
> "impressionisticamente" per altra via.
Mi pare che tu ti stia basando essenzialmente su pregiudizi. Prova ad
aprire quel panettone: il contenuto ti potrebbe sorprendere. Te lo dico
per esperienza diretta nelle scuole e nei posti di lavoro.
> > l'unico, che tu sbandieri continuamente come una prova
> > incofutabile che la scienza dica che chi crede ha torto ed e' un fesso,
> > beh questo si te lo contesto perche' tali conclusioni sono soltanto le tue.
> Queste conclusioni sono solo le tue e ti invito a tenertele tutte per te
> senza attribuirle ad altri.
Ti ho gia' risposto. La tua posizione e' quella di Odifreddi e la mia
affermazione ha un senso.
> ...
> > E dunque anche chi non e' ignorante e non e' fesso puo' credere.
> Mai sostenuto il contrario, ma una rondine non fa primavera.
Sono piu' che una rondine.
> > E di
> > questa minoranza che ne facciamo?
> Li iscriviamo in massa alla Pontificia Accademia delle Scienze :)).
:-D
> > E la tanto sbandierata contraddizione
> > tra scienza e fede per queste persone come la sistemiamo?
> Il mondo � bello perch� � vario e le convinzioni religiose dei singoli non
> sono soggette, come vorresti tu, a teoremi; tuttavia quando muta la scala
> numerica, dall'individuo ai gruppi d'individui, si pu� parlare di fenomeni
> sociali e quest'ultimi manifestano spesso delle interessanti ed evidenti
> regolarit�: la sociologia si occupa proprio di questo.
No tu vorresti che fossero soggette a teoremi (di statistica). Scienza e
fede secondo me sono su piani diversi e possono benissimo convivere.
> > Non mi sembra che tu ti attenga ai fatti ma estrapoli proprio per
> > supportare un aspetto ideologico spesso discutibile. Una cosa e' la
> > realta' e un'altra e' la speranza.
> Il fatto � che voi credenti siete talmente terrorizzati dall'essere
> diventati "minoranza" da rifiutare decisamente ogni evidenza in proposito.
Il punto e' che non siamo minoranza (almeno in questo Paese). Prova a
guardare qualche altra statistica.
> Saluti,
> Aleph
Ciao,
Jon
> P.S. : Le religioni sono come le lucciole: per risplendere hanno bisogno
> delle tenebre (Arthur Schopenauer).
P.S. : Obis anus abis onus (Arthur Schopenauer).
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse_at_newsland.it
Received on Fri May 11 2007 - 19:12:43 CEST