Bruno Cocciaro ha scritto:
> io riuscirei ad immaginare e' che si', tanto Poincare' quanto Einstein fanno
> ricorso in maniera piu' o meno esplicita ad esperimenti per arrivare a porre
> fi(beta)=1. Ma la domanda principale che fa da sottofondo ai miei interventi
> e':
> "Quali esperimenti *reali* sono a supporto della ipotesi che sia fi=1" ?
> E a questa domanda io non rispondo ne' esplicitamente ne' implicitamente,
> perche' non lo so.
Ciao Bruno!
Avevo evitato di rispondere perch� riflettendoci sopra sono arrivato, a
ritroso, fino alle questioni fondazionali della relativit� speciale e mi
sono sorti dei dubbi. Prima di dire qualsiasi cosa in merito, preferisco
pensarci ancora.
> a me pare che basti affermare che le equazioni di Maxwell abbiano la stessa
> forma in tutti i riferimenti inerziali. Per come l'ho capita io Lorentz e'
> proprio quello che dimostra.
Beh non proprio, per dimostrare l'invarianza di forma delle equazioni di
Maxwell-Lorentz in diversi sistemi di riferimento non � mica sufficiente
constatare che per trasformazioni di Lorentz le equazioni abbiano lo
stesso aspetto: bisogna dimostrare che le trasformazioni di Lorentz
formino un gruppo, e che i vettori si trasformino in accordo ad almeno
una rappresentazione di questo gruppo. Tale dimostrazione non � stata
data da Lorentz e nemmeno da Einstein, ma da Poincar�.
> Su quanto dici sopra, sulla base della scarsa conoscenza che ho dei lavori
> di Poincare', io ho espresso la mia opinione in recenti interventi. Opinione
> che non collima con la tua.
Spesso coloro che non appartengono, come dici in altro punto, al
"partito di Poincar�", non hanno letto i suoi articoli e libri
originali. Curiosamente, anche Lagunov, prima di leggere gli articoli
originali di Poincar�, sosteneva, almeno fino all'inizio degli anni 80,
che tutto il merito della relativit� speciale fosse riservato ad Einstein.
> Ti ringrazio comunque del riferimento in quanto
> io non ho mai avuto occasione di consultare il testo di Wittaker, e di
> esposizioni dettagliate, veromisimilmente serie (come parrebbe quella da te
> ricordata), da parte di esponenti del "partito pro Poincare'" ne conosco
> pochissime.
Certo; io comunque ti invito a leggere tutta l'opera di Lagunov anche
come antidoto ad alcuni passi di Pais in "Sottile � il Signore" per
metterli in discussione. Io *personalmente* credo che in alcuni,
limitati passaggi cruciali, l'affidabilit� di Pais debba essere
soppesata e discussa, e questo si pu� fare tanto meglio quanto pi� si
conosce ci� che ha pubblicato Poincar� dal 1895.
> E' proprio questa "generalita'" dell'approccio di Poincare' che a me fa
> sospettare che Poincare' non avesse colto appieno la portata rivoluzionaria
> di cio' che stava dicendo (e per questo non fa discendere il tempo
> dall'olimpo dell' a priori, non pienamente almeno).
In questo sei condizionato, penso, dalle dichiarazioni di Pais e dello
stesso Einstein, che arrivano a dire anzi che Poincar�, della relativit�
speciale, non ci aveva capito poi molto. Tuttavia, � sufficiente
leggersi gli articoli originali di Poincar� per smentire tali
dichiarazioni, sia quelli che vanno dal 1895 al 1904, sia quelli
successivi, fino alla sua morte.
> Come dicevo in altro
> post, mi pare un po' come scoprire il modello copernicano e poi, per avere
> una visione piu' "generale", dire che le cose si potrebbero anche descrivere
> secondo il modello tolemaico (e per questo non si mandano in pensione gli
> epicicli, non pienamente almeno).
Capisco perfettamente quel che intendi, e non credo che Poincar� fosse
cos� miope... anzi guarda cosa scrisse gi� nel 1904:
"If all these results would be confirmed there will
arise an absolutely new mechanics. It will be characterized
mainly by the fact that neither velocity could
exceed the velocity of light, as the temperature could
not drop below the absolute zero. Also no any observable
velocity could exceed the light velocity for
any observer performing a translational motion but
not suspecting about it. There would be a contradiction
here if we will not remember that this observer
uses another clock than the observer at rest. Really
he uses the clock showing "the local time""
E potrei citarti anche altri passaggi che mostrano come Poincar� fosse
perfettamente consapevole del carattere rivoluzionario degli studi suoi,
di Lorentz e di altri. Se mi riesce di trovarlo, mi piacerebbe anche
citarti dove Poincar� cominciava a dubitare della validit� limitata
della teoria della gravitazione di Newton.
> Ma quali sono questi scritti del 1913, 1930 e 1933 ? Ne parla Lagunov nel
> lavoro citato sopra ? Se si', saresti cosi' gentile da citarmi le pagine che
> io non riesco a trovarle?
Si, alcune sono citate anche in Lagunov. Strano che tu non le abbia
trovate. Vai alle pagg. 59-60-61-62. Mi riferisco alla numerazione del
libro, non del file pdf. Troverai dichiarazioni importanti, soprattutto
se confrontate su quanto dicevano Poincar� (e anche Minkowski) in merito
agli stessi argomenti, e con quanto si considera normalmente oggi come
"relativit� speciale".
> Sono veramente molto curioso di leggerle. D'istinto scommetterei sul fatto
> che, un tizio che sostiene di aver individuato "sconcertanti inesattezze"
> riguardanti la relativita' in scritti di Einstein, mostri lui sconcertanti
> incomprensioni riguardanti la relativita'. Pero' per esprimere un parere,
> dovrei prima leggere le parole del tizio.
La parola "sconcertante" l'ho usata io, non Lagunov, per descrivere la
reazione (mia e di altri, non di Lagunov) di fronte a certe affermazioni
di Einstein stesso. Lagunov, nel contesto, le cita per mostrarne alcune
importanti conseguenze. Ne riparliamo quando le avrai lette.
Ciao,
Paolo
Received on Fri Apr 20 2007 - 13:41:38 CEST
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