"Bruno Cocciaro" <b.cocciaro_at_comeg.it> schrieb im Newsbeitrag
news:4615700b$0$4794$4fafbaef_at_reader4.news.tin.it...
> "Homo Lykos" <lykos_at_lykos.ch> wrote in message
> news:461526fd$1_6_at_news.bluewin.ch...
>
>> � pressoch� certo che Einstein [P2] (e [L1]) ha letto: Poincar� a
>> presentato i risultati importanti di [P3] a l'accad�mia al 5 di giugno
>> 1905. Questa presentazione �ra uscita al 11 di giugno 1905 (ma questa
>> data voglio verificare un altra volta) nei comptes rendus (una rivista
>> scientifica settimanale molto conosciuta in questo tempo). Sono sicuro
>> che Einstein o i suoi amici in Berna hanno visto subito questo articolo
>> molto importante di Poincar�.
> Quindi in via di principio Einstein avrebbe potuto leggere l'11 giugno la
> memoria di Poincare' e poi in tutta fretta preparare la sua.
No, si sa che Einstein ha comminciato su articolo circa nel marcho o aprile
1905. � sempre meglio leggere una risposta completamente prima di
rispondere. Le due frasi ultimi di mi risposta di ieri sono:
****
Penso che la conferenza di Poincar� di settembre 1904 in St. Louis (capitoli
7, 8 e 9 [in "La valeur de la science]) �ra il motivo e il modello del
articolo di Einstein. In mi opinione [P2] "solamente" ha ajutato e forzato
Einstein di finire su articolo tanto veloce."
****
> Il (o i) referee(s) che hanno valutato l'articolo di
> Einstein con ogni probabilita' non avevano letto l'articolo di Poincare'
�ra Planck che ha valutato l'articulo e Planck ha conosciuto [P2] con
sicurezza, perch� una volta 1905 o 1906 ha citato [P2]: "Tutti" fisici hanno
letto le CR in questo tempo, specialmente i articoli di qualcuno come
Poincar�. Fino al 1907 o 1908 Planck ha parlato della "SR di Lorentz e
Einstein" (in questa ordine); Planck ha saputo molto bene che Lorentz ha
formulato la prima volta la RS e Poincar� ha parlato sempre della teoria di
Lorentz o della meccanica nuova, ma in relazione con la RS Poincar� ha
parlato mai di Einstein. Ma per i fisici tedeschi con grande influenza
Einstein �ra "il padre" della RS: Da una parte perch� non hanno amato i
francesi e d'altra parte perch� probabilmente non hanno conosciuto i libri
pi� filosofici di Poincar� come "La valeur de la science" e "La science et
l'hypoth�se" dove si trova "le idee di Einstein".
> e loro, verosimilmente, erano dei docenti universitari. Oppure lo avevano
> letto ma non hanno ritenuto opportuno consigliarne la citazione nella
> bibliografia (ma questa seconda ipotesi mi parrebbe meno probabile). Non
> vedo per quale motivo si dovrebbe ritenere che dei non professionisti
> (quali erano Einstein e i suoi amici) avevano certamente letto un articolo
> che con buona probabilita' non era stato letto da dei professionisti.
I professionisti lo hanno letto con sicurezza e Einstein ha scritto su
primo articolo scientifico 1901 nei Annalen; 1902 due articoli, 1903 un
articolo e 1904 un articolo. Molti professionisti non hanno scritto di pi�.
1905 Einstein � diventato dottore alla universit� di Zurigo e 1907 Einstein
ha domandato la prima volta la venia docendi alla universit� di Berna.
>
>> � possibile persino che �ra un dovere di Einstein di cercare le
>> novit� nelle riviste molto conosciute como "les contes rendus" (CR).
>
> Un dovere ????
Non trovo sempre i vacaboli giusti in italiano: un parte di su lavoro nel
ufficio.
>> > Einstein era fuori dal mondo accademico,
>>
>> Non veramente: aveva per esempio contatti con Paul Gruner della
>> universit� di Berna e con Kleiner della universit� di Zurigo.
Paul Gruner ha aujutato Einstein di ricevere la venia docendi in Berna e
Kleiner �ra "responsabile" per su lavoro per il titolo di dottore.
>
> Si' ma un conto e' "avere contatti", tutto altro conto e' fare il fisico
> teorico per professione. Inoltre, come dicevo sopra, non e' per niente
> detto che un fisico teorico professionista sia aggiornato sulle
> pubblicazioni dell'ultimo mese (o anche dell'ultimo anno).
Circa 1900 �ra ancora molto facile di cercare le novit� nelle riviste molto
conosciute come "les contes rendus" (CR) o "Die Annalen der Physik".
Normalmente si ha visto una novit� subito o mai, specialmente in una rivista
settemanale come le CR.
.......
>
>> > Esistono lettere dell'epoca nelle quali
>> > Einstein chiede informazioni su possibili riferimenti,
>>
>> Si, il esiste una lettera a Johannes Stark (1907 ?) con una domanda per
>> citazioni (meno conosciuti) della RS, quando Johannes Stark Einstein
>> aveva domandato di scrivere un riassunto della RS per la sua rivista. Si
>> Einstein ha letto [P2] nel giugno 1905, Einstein 1907 aveva motivi forti
>> per indicare a su difficolt� di utilizzare la biblioteca della universit�
>> di Berna, ma io no lo credo, perch� l'universit� di Berna �ra solamente
>> in una distanza di circa 5 minuti di su ufficio. D'altra parte:
>> Consultare riviste meno conosciute che CR o "die Annalen" �ra certamente
>> molto pi� difficile per Einstein che per persone alla universit�.
>
> Einstein non chiede citazioni meno conosciute. Chiede citazioni in
> generale.
S�, conosco l'originale tedesco di questa lettera; vedi le parentesi. Per me
questa lettera � una indicazione fortissima che Einstein ha voluto
informarsi si Stark conosce i lavori di Poincar�: � (pressoch�) impossibile
che Einstein al fino del settembre 1907 [P2] (e possibilmente anche [P3])
non ha conosciuto.
> "Dovrei precisare che purtroppo non sono in grado di orientarmi rispetto a
> tutto cio' che e' stato pubblicato sull'argomento, dato che la biblioteca
> e' chiusa nelle ore in cui sono libero.
Sono sicuro che la biblioteca �ra chiusa nelle queste ore. Ma sono anche
(pressoch�) sicuro che le due frasi (citato di pagina 116 di "Albert
Einstein in Bern" di Max Fl�ckiger, Verlag Paul Haupt Bern)
"Au�er meinen eigenen Arbeiten ist mir eine Arbeit von H. Lorentz (1904),
eine von E. Kohn, eine von Mosengeil sowie zwei von Planck bekannt. Andere
die Sache betreffende theoretische Arbeiten sind mir nicht bekannt
geworden."
non sono veri; forse Einstein ha pensato che [P2] non � un lavoro teorico,
perch� si trova l� solamente i risultati senza le derivazioni, ma non lo
credo.
Solamente una pagina dopo (117) Fl�ckiger racconta che Einstein lavorando
nella biblioteca ha incontrato Prof. Gruber per caso (10.02.1908). Penso che
�ra necessario anche per su lavoro ufficiale di lavorare talvolta nella
biblioteca, perch� Einstein �ra lo specialista per problemi in connessione
con le equazioni di Maxwell; la maggior parte degli ingegneri del ufficio no
ha conosciuto i aspetti moderni della elettrodynamica di circa 1900.
>
>> � normale che il "spirito" di due articoli di due autori differenti �
>> "differente". Ma io penso che per il "spirito" del articolo di Einstein
>> "La valeur de la science" de Poincar� - specialmente i capitoli 2, 7, 8 e
>> 9 - �ra pi� importante che [P2].
>
> Lo penso anche io.
> In particolare il saggio "La misura del tempo" (capitolo 2).
> Ma non c'e' motivo di credere che Einstein abbia mai letto tale saggio.
> In quel saggio Poincare' picchia duro sul concetto di contemporaneita' a
> distanza, e dice che la contemporaneita' a distanza puo' acquisire un
> senso solo a seguito di una convenzione.
> Il punto pero' e' che poi, nel seguito, Poincare' continuera' a parlare di
> tempo "vero" e tempo "locale".
Per i conoscitori il significato �ra chiaro: �rano dei termini tecnici di
Lorentz. Ma Poincar� �ra 1900 il primo che ha capito fisicamente il
significato del tempo locale di Lorentz. 1904/1905 in "La valeur de la
science" per esempio si trova (qui interessa specialmente la frase ultima):
****
" De tous ces r�sultats [experimentales], s'ils se confirmaient, sortirait
une m�canique enti�rement nouvelle qui serait surtout caract�ris�e par ce
fait qu'aucune vitesse ne pourrait d�passer celle de la lumi�re (1), ..."
La nota a pi� di pagina (1):
" Car les corps opposeraient une inertie croissante aux causes qui
tendraient � acc�l�rer leur mouvement; et cette inertie deviendrait infinie
quand on approcherait de la vitesse de la lumi�re. "
La frase prossima:
" .... Pour un observateur, entra�n� lui-m�me dans une translation dont il
ne se doute pas, aucune vitesse apparente ne pourrait non plus d�passer
celle de la lumi�re; et ce serait l� une contradiction, si l'on ne se
rappelait que cet observateur ne se servirait pas des m�mes horloges qu'un
observateur fixe, mais bien d'horloges marquant le "temps local". "
****
> Einstein e' molto piu' diretto: il tempo "vero" non c'e'.
Einstein �ra "le grand simplificateur"; Poincar� ha saputo che questo �
solamente una domanda di definizione e/o di interpretazione.
>
> E' qua la differenza principale che a me parrebbe di vedere nello
> "spirito" degli scritti dei due autori:
> Einstein il tempo lo fa discendere dall'olimpo dell' a priori, Poincare'
> non lo capisco benissimo cosa dica, sembra dire che potremmo farlo
> discendere dall'olimpo, ma potremmo anche lasciarcelo. Ma qualora ce lo
> lasciassimo, cosa cavolo sia questo tempo "vero" io non riesco a capirlo.
Nel senso di Poincar� una definizione/interpretazione possibile - in
analogia a Greenwich - e talvolta anche utile per cause didattiche, nel
senso di Lorentz il tempo assoluto di Newton con un etere fisico
(auspicato).
>
>> Penso che la conferenza di Poincar� di settembre 1904 in St. Louis
>> (capitoli 7, 8 e 9) �ra il motivo e il modello del articolo di Einstein.
>> In mi opinione [P2] "solamente" ha ajutato e forzato Einstein di finire
>> su articolo tanto veloce.
>
> La conferenza di St. Louis del 1904 e' un altro dei lavori di Poincare'
> che non conosco.
Sono i capitoli 7 a 9 in "La valeur de la science" o anche si trova in:
Bull. des Sciences Math�matiques, deuxi�me S�rie, tom� XXVIII, 1904:
L'�tat actuel et l'Avenir de la Physique math�matique, Conf�rence lu� le 24
septembre 1904 au Congr�s d'Art et des Science de Saint-Louis, pages 302 -
324.
> Ad ogni modo ritengo che Einstein non conoscesse nemmeno
> quella conferenza (nel 1907 non la conosceva nemmeno Stark).
Per esempio anche Albrecht F�lsing (Albert Einstein Biographie,
Suhrkampverlag) pensa che Einstein probabilmente ha conosciuto questa
conferenza di St. Louis. Io sono "sicuro", ma � difficile di spiegarlo qui
in una lingua straniera: � la combinazione dei molti indizari.
Stark �ra mai un buon conoscitore della RS. Ma Minkowski ha conosciuto con
sicurezza anche [P3] e trovato in [P3] il spaziotempo di Minkowski che
in verit� � il spaziotempo di Poincar�:
****
Regardons
x, y, z, t sqrt(-1), [P]
...... [P']
...... [P'']
comme les coordonn�es de trois points P, P', P'' dans l'espace � quatre
dimensions. Nous voyons que la transformation de Lorentz n'est qu'une
rotation de cet espace autour de l'origine, regard�e comme fixe. "
****
Si vede che Poincar� ha saputo gi� nel giugno/luglio 1905 che la
trasfomazione di Lorentz �ra solamente una rotazione nel spaziotempo.
Homo Lykos
Received on Fri Apr 06 2007 - 22:09:53 CEST
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