On Jun 10, 2:39�pm, "Fatal_Error" <fatal_er..._at_nospam.it> wrote:
> "Multivac85" <multiva..._at_gmail.com> ha scritto nel messaggionews:e60d3c3d-026a-44c6-be55-96d7101ff86c_at_6g2000vbv.googlegroups.com...
>
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> > On 3 Giu, 23:55, Soviet_Mario <Soviet.Ma..._at_CCCP.MIR> wrote:
> >> Scusatemi, si fa spesso parlare del suo Rasoio.
> >> Ma si sono verificate situazioni in cui la soluzione pi�
> >> semplice ad un qualche problema si � poi rivelata errata, ed
> >> una pi� complessa quella vera (tra due alternative in
> >> apparenza entrambe compatibili) ?
>
> > leggendo qui, pare proprio di s�:
>
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor#Science_and_the_scientific...
>
> > "However, on many occasions Occam's razor has stifled or delayed
> > scientific progress.[13] For example, appeals to simplicity were used
> > to deny the phenomena of meteorites, ball lightning, continental
> > drift, and reverse transcriptase. It originally rejected DNA as the
> > carrier of genetic information in favor of proteins, since proteins
> > provided the simpler explanation. Theories that reach far beyond the
> > available data are rare, but general relativity provides one example."
>
> Purtroppo su Wiki si trovano tante imprecisioni... Gli esempi che riporta
Urca, non sapevo che perfino la Wiki inglese fosse cos� imprecisa
malgrado sia la pi� editata e migliorata al mondo...
> nulla hanno a vedere con l'OR, a quei tempi non esistevano infatti modelli a
> base di sole proteine capaci di fare previsioni comparabili con quelle
> *successive* dei modelli a DNA, e tutti gli altri esempi sono analoghi, sono
> le *evidenze empiriche* che hanno portato a scegliere una teoria piu'
> complicata rispetto ad un'altra che tali previsioni non faceva. Certo e'
> ovviamente piu' "semplice" un Universo Aristotelico rispetto ad un Universo
> "scientifico", ma certo Aristotele non era in grado di fare previsioni sui
> satelliti di Saturno o sui Quasar... Ripeto che il rasoio di Occam non vale
> "a priori" ma solo "a posteriori" fra teorie con *identico potere predittivo
> rispetto a fatti verificabili*, e' nettamente distinto da un generico
> discorso di parsimonia e non esclude certo la ricerca di altri fatti
> osservabili, ogni teoria dev'essere falsificabile!
>
Va beh, ma se � un principio sempre a posteriori si potrebbe dire "del
senno di poi son piene le fosse", comunque ti faccio notare che teorie
di universi eliocentrici erano ben diffusi anche prima di invenzioni
di strumenti come telescopi che rivelassero nuovi dati, si pensi ad
Aristarco di Samo o a Seleuco, e neanche lo stesso Copernico us�
strumenti innovativi prima di formulare la sua teoria...
> > Mi sembra di comprendere che si tratti solo di una "linea guida" un
> > "consiglio"
>
> Se fosse tale, sarebbe facile mostrare una teoria riconosciuta che sia
> semplificabile nel senso di Occam, purtroppo non ho ancora visto niente...
> Ti premetto che se ci riuscissi ti beccheresti probabilmente un bel Nobel e
> la "vecchia" teoria finirebbe a tenere compagnia al Calorico!
>
>
Beh, mi viene in mente la fisica einsteiniana che, almeno in un suo
sottoinsieme dei dati che essa prevede, pu� essere ricondotta nella
pi� semplice fisica newtoniana, adesso che ci penso per� tu presupponi
anche che il concetto di "semplicit�" sia assolutamente oggettivo e
del tutto non ambiguo, scusa se cito ancora wiki (ma comunque �
supportata da fonti autorevoli):
As a methodological principle, the demand for simplicity suggested by
Occam's razor cannot be generally sustained. Occam's razor cannot help
toward a rational decision between competing explanations of the same
empirical facts. One problem in formulating an explicit general
principle is that complexity and simplicity are perspective notions
whose meaning depends on the context of application and the user's
prior understanding. In the absence of an objective criterion for
simplicity and complexity, Occam's razor itself does not support an
objective epistemology.[13]
The problem of deciding between competing explanations for empirical
facts cannot be solved by formal tools. Simplicity principles can be
useful heuristics in formulating hypotheses, but they do not make a
contribution to the selection of theories. A theory that is compatible
with one person's world view will be considered simple, clear,
logical, and evident, whereas what is contrary to that world view will
quickly be rejected as an overly complex explanation with senseless
additional hypotheses. Occam's razor, in this way, becomes a "mirror
of prejudice."[13]
e su questo forse bisognerebbe che tu chiarissi al riguardo come
definire in modo non ambiguo la semplicit�
> Altri esempi confusi, che mischiano un generico criterio di parsimonia con
> l'OR... �Newtoniana, hamiltoniana, e Meccanica classica Lagrangiana sono
> solo diversi formalismi matematici *non* diverse teorie, perfettamente
> equivalenti anche per l'OR e questo chiude la questione; certo non e'
> equivalente per l'OR la mia teoria gravitazionale a 10 forze, nonostante
> faccia le identiche previsioni fisiche di quella newtoniana. �Allo stesso
> modo, sono equivalenti per l'OR onde e matrici della meccanica quantistica;
> quello che conta per l'OR sono, a pari previsioni, il numero di grandezze in
> gioco ed il numero di relazioni fra queste, non i simboli e gli operatori
> che usi per esprimere quelle grandezze e relazioni.
Io non conosco la tua teoria gravitazionale, comunque pi� che ritenere
subito la tua teoria gravitazionale a 10 forze una teoria da
"tagliare" col rasoio, prima mi interesserebbe sapere se compie
previsioni di cui si possano immaginare eventuali dati che portino a
una falsificazione di tale teoria, poi al massimo mi chiederei se ci
sono possibilit� di dati empirici che mostrano o confutano l'azione
distinta di ciascuna di tali 10 forze. Questo per me sarebbe
importante per comprendere se tale teoria � utile in campo fisico.
Il rasoio di Ockham io comunque lo intendo come una linea guida
certamente utile per scartare teorie che, invece di passare la mano ad
altre teorie nuove, per sopravvivere mettono "toppe" ai buchi mediante
ipotesi ad hoc. Ad esempio, si pu� pensare a sostenitori di una teoria
della terra piatta che afferma che i raggi di luce percorrono vicino
alla terra traiettorie non dritte ma curve, che fanno s� che di una
nave troppo lontana si vedano solo le vele ma non lo scafo (tra
parentesi, anche il modello di una terra piatta si potrebbe
considerare una teoria pi� semplice di quella di una terra di forma
sferica, anzi approssimativamente sferica).
Ciao.
Received on Mon Jun 11 2012 - 21:28:51 CEST