"Paolo Russo" <paolrus_at_libero.it> ha scritto nel messaggio
news:jqqv4d$a41$1_at_dont-email.me...
> Voglio fare un ultimo tentativo. Non servira`, ma ci provo lo
> stesso.
> Se ti dicessi che velocita` ed accelerazione non esistono e
> che posso risolvere qualunque problema senza mai usarle?
Ti direi: verificato che la tua teoria ha identico potere predittivo, e'
piu' semplice della precedente nel senso di Occam, usa meno grandezze
fisiche fondamentali e/o meno relazioni fra queste? Bene, la tua teoria e'
vincente, sei ad un passo dal Nobel! :-)
Ne usi tante uguali? La tua teoria e' equivalente, vediamo se almeno il
formalismo e' piu' semplice e/o facilita la comprensione! Ne usi di piu'? La
tua teoria non ha significato fisico! Ad esempio, ti trovi costretto ad
ipotizzare due diverse velocita' della luce (c.andata + c.ritorno) al posto
di una (c) con identico potere predittivo, come usa fare Cocciaro? La tua
teoria e' un'inutile complicazione della RR, quindi ha, allo stato attuale
delle conoscenze, ZERO significato fisico! Domani troviamo fenomeni che si
potrebbero spiegare solo con c.andata <> c.ritorno? Bene, domani quella
teoria sara' vincente, ma domani e' un altro giorno... :-)
> Diciamo che mi sottoponi un problema e mi vedi usare dr/dt al
> posto di v e (d^2)r/(dt)^2 al posto di a. Che mi obietti?
Che l'accelerazione e' una grandezza *derivata*, una variazione di velocita'
nel tempo (m s^-2), velocita' che e' a sua volta spazio/tempo, qualsiasi
notazione/formalismo e/o sistema di coordinate usi, le grandezza
fondamentali in gioco sono quelle! Puoi definire aa come la variazione della
variazione della velocita' e aaa come la variazione di aa, ma alla radice
hai sempre spazio + tempo + energia + dS, senza energia e dS niente
accelerazioni e niente freccia del tempo (lasciamo un attimo in sospeso la
gravitazione, ci arrivo subito dopo, ok?)... Bene, usando *solo* la dS al
posto del tempo eliminiamo una grandezza fondamentale dalla fisica e
semplifichiamo quindi nettamente nel senso di Occam, essendo l'entropia in
ultimo energia/temperatura (joule/kelvin), ma la possiamo ridurre a energia
in un volume spaziale! Il passo successivo, che probabilmente non hai ancora
letto, e' spiegare la dS e la gravitazione in termini di *solo* spazio, ed
arrivare a questo quadro minimale:
dS - energia entropica: gradiente di curvatura spaziale iperbolica 2d
forze nucleari: gradiente di curvatura spaziale sferica 2d
gravitazione - energia gravitazionale: gradiente di curvatura spaziale
sferica 3d
"quarta forza", che stabilizza le galassie e sostituisce l'inesistente
materia oscura: gradiente di curvatura spaziale iperbolica 3d
Capirai che se funziona, oltre non si puo' andare, se questa teoria fa
corrette previsioni fisiche e' la sintesi finale, la teoria minimale in
tutto l'Universo, tutto viene spiegato in termini di solo spazio. Di piu',
andando oltre, si arriva alla conclusione che esiste lo spazio increato ed
univocamente e inevitabilmente esiste questo e solo questo Universo! Il
principio che mi ha sempre guidato e' un rasoio di Occam potenziato che io
chiamo "principio della non scelta", ovvero, la natura non puo' mai fare
scelte, se esistono diverse possibilita' devono coesistere tutte.
> Partiamo dalla definizione di tempo, che purtroppo e` molto
> complessa. Il tempo viene definito in vari stadi, per
> affinamenti successivi. Quella che segue e` una mia
> ricostruzione della definizione che spero non sia troppo
> distante dal vero.
>
> 1) Si comincia dal senso temporale umano innato, cioe` dalla
> nostra percezione del contemporaneamente, del prima e del
> poi, del breve e del lungo. A questo livello e` ancora
> un'idea vaga, anche se saldamente ancorata all'esperienza
> sensibile.
Ed alla fine qui si rimane, purtroppo... Liberarsi da questo "senso innato"
e' a quanto pare difficilissimo!
> 2) Si constata l'esistenza di un parametro temporale per gli
> eventi, ossia che per poter localizzare completamente
> un'azione bisogna specificare non solo una posizione ma anche
> fornire qualche altro dettaglio. La nozione di
> contemporaneita` consente di specificare questa informazione
> aggiuntiva per confronto; nasce la parola "quando", che
> consente di specificare il parametro in questione di un
> evento fornendo un altro evento, es. "ci incontreremo
> (evento) sotto il platano (posizione) quando il sole
> tramontera` (evento di confronto)". Rimane pero` il problema
> di come specificare quest'informazione aggiuntiva in mancanza
> di un evento di confronto (albe e tramonti avvengono solo due
> volte al giorno, quindi non sono di uso pratico; anni e fasi
> lunari sono ancora piu' radi).
Tutto questo non ha senso per la fisica, la dS ti fa vivere, quella di una
palla di piombo ti brucia le mani, la dt e' un fantasma... La fisica e' una
scienza sperimentale, tratta fatti empirici, non fantasmi.
> 3) Si inizia ad usare i numeri per distinguere tra loro le
> ripetizioni di eventi ciclici (es. "verro` a farti visita al
> terzo tramonto").
Trascurando che non i fenomeni ciclici, ma la misura ed il conteggio di
questi cicli sono la vera "misura temporale", ovvero quella apparentemente
trascurabile dS e' "il tempo".
> 4) Si inventano modi di generare eventi di confronto piu'
> frequenti (meridiana, clessidra).
Spellabanane, ecc. ecc. :-)
> 5) Si impara a sfruttare un fenomeno ciclico rapido (es.
> pendolo) e a generare un flusso illimitato di eventi
> distinguibili tramite conteggio dell'evento ciclico, come
> gia` si faceva con i fenomeni naturali ciclici.
Esatto, ma queste misure implicano *sempre* dS e questo "conteggio" avviene
con un contatore irreversibile, una macchina che cambia stato in modo
irreversibile a seguito di una *misura*, eccolo il "tempo" irreversibile che
tutti sperimentiamo, che nulla ha a che vedere con il tempo reversibile
della fisica!
> 6) Si inizia a poter specificare l'informazione temporale
> usando solo numeri.
>
> 7) Questi numeri (anni, mesi, giorni, ore, minuti...) sono in
> realta` un modo rozzo di comunicare un singolo numero reale.
> L'esperienza dimostra quindi che un singolo numero (un grado
> di liberta`) e` necessario e sufficiente a specificare
> l'informazione temporale. E` quindi dimostrato che il tempo
> e` una (e una sola) coordinata.
Io parlerei di grandezze, le coordinate sono totalmente arbitrarie e creano
confusione...
> 8) Ci sono infiniti modi di scegliere questa coordinata.
> Tuttavia, l'esperienza ha evidenziato che la coordinata
> definita da un'ampia gamma di fenomeni ciclici semplifica le
> leggi fisiche. Detto in parole povere, niente mi impedisce di
> usare come coordinata temporale la temperatura in diminuzione
> di un oggetto caldo
Fotografa questo istante di illuminazione! :-)
Se niente te lo impedisce e convieni che hai eliminato una grandezza
fondamentale operativamente indefinita (definita in modo ricorsivo), applica
Occam ed hai compreso che quella grandezza fisicamente e' ridondante e non
necessaria, quindi che fisicamente *non esiste*! Nulla ti impedisce di
continuare ad usarla se ti fa comodo, come potresti usare il Calorico, ma
devi aver chiaro che NON esiste fisicamente nessun tempo reversibile come
non esiste nessun Calorico, nessuna "dimensione temporale", nessun
"spazio-tempo", nessuna "misura di tempo", nessun tempo uguale per tutti in
un dato riferimento, nessun "viaggio nel tempo", ecc. ecc. E per far capire
a Cocciaro, nessuna simultaneita' a distanza, esiste solo causa-effetto,
causa che nello spazio macroscopico si propaga al massimo a c!
> ma il problema e` che l'andamento del
> raffreddamento non e` lineare rispetto a tanti altri fenomeni
> i cui andamenti sono invece lineari tra loro (e tra i quali
> c'e` anche l'impreciso senso temporale innato umano).
Infatti abbiamo costruito macchine termodinamiche irreversibili che misurano
dS linearmente (per determinati intervalli) e che abbiamo chiamato orologi,
ma sono tutti orologi entropici che fisicamente misurano dS!
> Si e`
> scelto quindi di usare come coordinata quella piu' semplice
Ma *NON* e' per niente la piu' semplice, vedi sopra! E' quella che meglio si
accorda con il nostro sentire, come era il Calorico, ma nulla ha a che
vedere con la fisica e la natura.
> 9) Si decide di chiamare tempo l'insieme delle possibili
> coordinate temporali semplici, equivalenti tra loro a meno di
> una trasformazione lineare.
Una volta fatto l'errore, ce lo si trascina dietro... Non vorrei fare esempi
politici! :-)
> 10) Si definiscono le opportune unita` di misura. Si affinano
> sempre piu' gli strumenti per misurare il tempo; in altre
> parole, si constata che certi fenomeni ciclici sono piu'
> regolari e meno influenzabili di altri. Ci si accorge della
> cosa perche' sono piu' coerenti tra loro di quanto lo siano
> gli altri tra loro.
Ovvero, si evidenzia che uguali dispositivi hanno la stessa dS, ovvero che
la dS e' un fenomeno universale, l'energia tende ad espandersi da volumi
spaziali a volumi maggiori con lo stesso andamento ovunque: la dS e' effetto
della geometrodinamica dello spazio, come la gravitazione che rappresenta
l'altra faccia della medaglia (contrazione) o l'atomo che si situa nel punto
di equilibrio fra i due opposti gradienti spaziali (spazio 2d a curvatura
zero) ed ha percio' la stessa estensione ovunque! Come mai non esistono
atomi grossi come angurie, se lo spazio e' solo un contenitore passivo,
indifferente al fattore di scala?
> 11) Entra in scena Einstein che modifica il concetto in modo
> importante ma senza demolirne le basi (in un riferimento
> inerziale il tempo e` definito come prima). Si comincia a
> parlare di spaziotempo.
Ma dopo arriva Fatal_Error che riformula la RR, la MQ e la RG (per ora in
parte) con la sola dS, semplificando la fisica ed ottenendo previsioni
fisiche migliori, irreversibilita' intrinseca in primis. Poi arriva Paolo
Russo che, dopo qualche tentennamento, comprende la potenza di quello che
sta dicendo "gratis" l'anonimo Fatal_Error, pubblica la teoria e si prende
il Nobel... A me basta un grazie! :-)
> Affermi che il tempo "non esiste". Gia` di per se' una tale
> affermazione ha poco senso, dato che il tempo non e` un
> oggetto materiale della cui esistenza si possa discutere ma
> un concetto definito, che come tale esiste per definizione;
Definito ricorsivamente e *mai* operativamente, un fantasma senza effetti
fisici, mentre la dS e' perfettamente definita operativamente e ti brucia le
mani!
> tuttavia, quell'asserzione potrebbe anche avere
> potenzialmente un qualche significato se la intendessimo in
> senso molto lato. Per esempio, i successi della teoria
> cinetica molecolare non hanno dimostrato che non esiste il
> calore, concetto che infatti e` tuttora in uso, ma solo che
> non esiste il calorico. L'asserzione che il tempo "non
> esiste" va quindi, come minimo, intesa in altro modo, e cioe`
> che il tempo e` spiegabile in modo piu' semplice tramite
> altri concetti, ed eventualmente che si puo` addirittura
> semplificare i calcoli facendone a meno.
Bene, ma in fisica portarsi dietro un inutile fantasma e' estremamente
dannoso! Il tempo non esiste in quanto tale, come non esiste la forza di
gravita' in quanto tale!
> Tu quindi spiegheresti il tempo con l'entropia. Gia` di per
> se' la cosa mi sembra improbabile, dato che hai scelto
> proprio un fenomeno aperiodico non lineare, ma voglio vedere
> come te la cavi e ti pongo un problema di gravitazione
> newtoniana. Lo imposti definendo un orologio di riferimento
> basato su una misura di temperatura (non di entropia).
Con la palla di piombo, variazioni di temperatura e variazioni di entropia
NON sono cose diverse, sono due modi di descrivere la stessa cosa!
> Cosa
> significa tutto questo, concettualmente? Cosa stai cambiando
> rispetto al normale uso operativo del tempo? Vediamo dove ti
> discosti dalla definizione di tempo. Verifichiamo punto per
> punto.
>
> 1) Senso temporale umano innato. Be', non mi pare tu ne metta
> in dubbio l'esistenza; al piu' potresti eventualmente aver
> represso o modificato il tuo o spiegarlo diversamente, ma
> questa e` un'altra faccenda: qui mi interessa solo la sua
> esistenza, i raffinamenti del concetto vengono dopo.
OK
> 2) Esistenza di un parametro temporale, specificabile per
> contemporaneita` tra eventi. Qui direi che concordi in pieno,
> o non potresti invocare alcun orologio di riferimento ne'
> troveresti sensato il problema stesso che ti avevo posto.
Attenzione, quel parametro "temporale" e' adesso relativo ad una determinata
palla di piombo ad una determinata dS, non e' un tempo che scorre per tutti
per sempre! Se la palla si raffredda, fine del tempo, nulla continua a
"scorrere" per quella palla... Questa *enorme* differenza, unita
all'irreversibilita' intrinseca, cambia la fisica totalmente!
> 3) Numeri per gli eventi ciclici. Dato che accetti orologi di
> qualunque genere purche' calibrati con il tuo, direi che
> accetti anche questi; del resto, senza la possibilita` di
> ciclare (es. riscaldare di nuovo la palla di piombo o
> commutare su una seconda palla calda mentre riscaldi di nuovo
> la prima) avresti qualche serio problema a misurare con
> precisione tempi lunghi.
Io voglio eliminare il concetto di tempo reversibile ed uguale per tutti
dalla fisica moderna con annessi e connessi, non rubarti il tuo Rolex da
polso! Trattare la dS al posto del tempo apre nuovi orizzonti alla fisica,
come li ha aperti ad esempio eliminare la forza di gravita' con la RG!
> 7) Singolo numero reale, singolo grado di liberta`: il tempo
> e` una (e una sola) coordinata. Qui formalmente dissenti,
> almeno credo, perche' ogni sistema ha la sua entropia, ma
> quando ti trovi di fronte a parole come "mentre" e
> "contemporaneo" le accetti senza problemi, inoltre accetti
> orologi calibrati con il tuo, quindi mi dispiace ma la
> matematica non e` un'opinione: devo segnare una concordanza
> di fatto anche qui.
E' evidente che li accetto, per moltissimi scopi sono utilissimi, ma quando
ad esempio tratti l'operatore di "evoluzione temporale" in MQ stai facendo
una grossa confusione, che ti porta a incongruenze con altre teorie come i
famosi "effetti a distanza con fantasmi", mentre con la dS tutto diventa
ovvio e compatibile, il sistema non ha dS, e' totalmente atemporale, non
esistono dunque distanze spaziali e temporali per *quel* sistema, tutto
avviene *intrinsecamente* nello stesso spazio nel medesimo istante. Tutto
l'Universo alla scala atomica e' grande come un atomo! Incredibile, no? Ma
cose ancor piu' rilevanti comprendi con la RR e la RG senza tempo, e' un
grande viaggio che ti aspetta...
> 8) Scelta di un tempo con andamento tale da semplificare le
> leggi fisiche. Qui la cosa e` delicata: potresti negare di
> stare facendo niente del genere. In fondo, l'andamento della
> temperatura di una palla di piombo non e` lineare nel tempo;
> se usi come tempo la temperatura (cambiata di segno) o
> l'entropia, non solo non hai la linearita` e le leggi fisiche
> si complicano, ma non c'e` una relazione semplice tra
> entropie di sistemi diversi. Come affronti questo problema?
Se mi serve parametrare in questo modo, linearizzo il misuratore con
meccanismi vari, come hanno fatto affinando gli orologi! Il punto e' capire
che ogni orologio esistente nell'Universo e' una macchina termodinamica
irreversibile che misura e conteggia dS ed eliminare l'inesistente tempo
dalle equazioni della fisica, non portarsi una palla di piombo rovente al
polso come orologio! :-)
> 9) Il concetto risultante dalle precedenti definizioni
> operative viene chiamato tempo. Qui ci mettiamo un no: tu lo
> chiami entropia.
Non io, il tempo e gli orologi temporali NON hanno definizioni operative,
quello che *operativamente misuriamo* negli orologi la fisica gia' la chiama
dS, io dimostro proprio che quella che misuriamo e' sempre e solo dS, con
qualsiasi orologio!
> [Fatal_Error:]
>>> Lui pensa di avere Occam dalla sua
>>> perche' elimina la necessita` della sincronizzazione
>>> standard; tu la vedi come un'inutile complicazione da
>>> rasoiare. Ecco, stessa cosa tra te e me.
>> Tu non hai la piu' pallida idea di cosa sia il rasoio di Occam!
>> "eliminare la necessita' della sincronizzazione standard" e' un non
>> senso, la sincro standard e' la sincro *minimale* nel senso di Occam,
>> semplicemente la piu' semplice!
>
> Lo penso anch'io, sfondi una porta aperta. Hai inteso il
> paragone a parti invertite.
Oh, vedi che se ci calmiamo e ragioniamo su qualcosa siamo d'accordo? O
forse ho capito male?
Ciao e grazie.
Received on Sun Jun 10 2012 - 21:16:40 CEST