Il 19/06/2012 12:08, Fatal_Error ha scritto:
> "cometa_luminosa" <alberto.rasa_at_virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:ecba588d-6d67-4d88-84ae-5e833b6732c4_at_fr28g2000vbb.googlegroups.com...
>> On Jun 14, 8:37 pm, "Fatal_Error" <fatal_er..._at_nospam.it> wrote:
>>
>>> "cometa_luminosa" <alberto.r..._at_virgilio.it> ha scritto nel
>>> messaggionews:589200d9-79f1-4622-a510-e70008d1a548_at_l5g2000vbo.googlegroups.com...>
>>> On Jun 3, 11:55 pm, Soviet_Mario <Soviet.Ma..._at_CCCP.MIR> wrote:
>>> >> Scusatemi, si fa spesso parlare del suo Rasoio.
>>> >> Ma si sono verificate situazioni in cui la soluzione pi�
>>> >> semplice ad un qualche problema si � poi rivelata errata, ed
>>> >> una pi� complessa quella vera (tra due alternative in
>>> >> apparenza entrambe compatibili) ?
>>>
>>> > Direi sempre :-)
>>>
>>> Direi mai, se intendiamo nel senso del rasoio di Occam, ovvero di
>>> teorie che
>>> fanno le stesse identiche previsioni verificabili,
>>
>> Si, ma verificabili come, quando? Se puoi verificarlo subito, allora
>> meanche ci si pone il problema di sceglieree quale delle due
> Bene, il discorso e' tutto qui: a pari previsioni, *verificabili* allo
> stato della tecnica, ha significato fisico *solo* la teoria piu'
> semplice, le *infinite* altre sono ipotesi in attesa di verifica
> sperimentale. Naturalmente puoi ideare esperimenti per verificare le
> eventuali previsioni *diverse* fatte dalla teoria piu' complicata, ma in
> attesa di queste riscontri empirici, resta solo un'ipotesi fra le
> infinite possibili, dal significato fisico: x/infinito = zero.
Vabb� ... chi vuole guarda qui e ora, chi vuole guarda anche
tutto il resto
>
>> solo un
>> bambino sceglierebbe quella piu' complicata (in questo ng ci sono
>> personaggi simili :-) )
> Sembra banale, ma quando vai in profondita' sulla questione ti
> garantisco che non e' banale per niente, un problemino alla Kurt G�del
> per capirci! Definire in modo rigoroso la complessita' nel senso di
> Occam IMHO lo puoi fare solo con gli strumenti della teoria
> dell'informazione, computando e confrontando la complessita' algoritmica
> dei "programmi" (teorie) che generano una determinata stringa (i dati
> sperimentali corrispondenti alle previsioni della teoria).
fin qui ci sto
> Ma anche
> questo percorso e' irto di ostacoli,
gi�
> in primis non devi fare confusione
> fra operatori ed operandi,
a me pare che questa confusione la introduci tu dopo
> per capirci diciamo che la macchina di Turing
> (il computer) addetta a questo computo ha predefinite (In ROM? :-) tutte
> le subroutine corrispondenti a tutti i possibili operatori matematici,
questa � una tua macchina di turing arbitraria, e non �
implicita da nessuna parte questa necessit� ad avere
preesistenti CERTE operazioni. Quali poi ?
Esistono alcune grandezze numeriche ottenibili con
ricorsione di "operazioni" : per dire, "e", "pi", si possono
ottenere senza dati, soltanto operando ricorsivamente con
operazioni.
> quindi il "programma" (la teoria) diventa in ultimo qualcosa del genere:
> A = o1(D o2(B, C))...
> Dove A,B,C,D... sono le grandezze che hai definito (parametri liberi)
> mentre o1, o2, o3.... sono gli operatori! In questo modo gli operatori
> non aggiungono complessita' algoritmica, altrimenti fai confusione e
> mescoli Occam (complessita' algoritmica) con la complessita'
mi pare completamente surrettizio e funzionale alla tua tesi.
La scelta di ogni operatore � un "bit" di informazione senza
scampo quand'anche la macchina li abbia cablati (com'� vero
che per codificare un algoritmo � necessario spazio per le
istruzioni e non solo per i dati), cos� come pure �
rilevante e significativa la sequenza.
Quanta entropia possieda, nella tua visione, un operatore,
non lo so (in effetti dalla ricchezza della tavola di
operatori cablati scaturir� una diversa profondit� di bit
per descriverli, ma poi una pi� sintetica descrizione di
operazioni derivate), cmq la gran parte non sono computabili
in modo esatto ed analitico (o analogico, penso alle
trigonometriche) ma solo approssimato.
Ma non puoi mica liquidarli in quel modo in ogni caso.
Tra l'altro nella tua descrizione di complessit� due teorie
con uguale numero di parametri liberi, ma formulate in modo
arbitrariamente diverso, sono equivalenti, mentre potrebbero
benissimo fare previsioni diverse in contesti non ancora
verificati.
Diciamo che i parametri liberi hanno la funzione di patch (o
di scaling) nei modelli semiempirici, mentre le operazioni
fanno parte della struttura portante e sono connaturate al
modello scelto.
Poi non tutti i parametri sembrano scaturire con la stessa
naturalezza, ma non so descrivere questo aspetto
> computazionale! Come vedi cosi' risulta immediatamente evidente che meno
> sono i parametri liberi (grandezze) e le relazioni fra questi
> (operatori), minore e' la complessita' algoritmica (lunghezza in bit)
> del programma generatore (la teoria): il rasoio di Occam in azione!
questo programma deve contenere le istruzioni, non solo i
parametri liberi. Il tipo e la sequenza delle istruzioni
(operatori) non � intrinseco in alcuna legge di natura, ma
parte della teoria stessa (imho la parte preminente) che
deve essere descritta.
> Tutto questo si puo' formalizzare, ma capirai che farlo qui e'
> drammatico, l'importante e' capire la linea guida.
>
>> Se invece non puoi verificarlo subito, allora la questione non e'
>> banale. Pensa alle fortissime contestazioni che ricevette Boltzmann
>> sulle sue teorie di termodinamica che ipotizzavano gli atomi.
> Ma le teorie di Boltzmann avevano un potere predittivo nettamente
> migliore delle precedenti ed erano anche le piu' semplici nel senso di
> Occam, per questo ebbero ed avrebbero avuto successo anche se gli atomi
> non fossero realmente esistiti; certo il concetto di "atomo" e' molto
> cambiato da allora, ed IMHO deve ancora cambiare radicalmente, ma questo
> e' un altro discorso!
>
mah
CCCP
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Tue Jun 19 2012 - 18:30:58 CEST
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