"Soviet_Mario" <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:4fe1cab6$0$1380$4fafbaef_at_reader2.news.tin.it...
> Il 19/06/2012 21:00, Fatal_Error ha scritto:
>> Certo, ma come ho premesso, ogni equazione della fisica e della Scienza
>> in generale e' minimale rispetto ad Occam,
>
> ma non lo � SEMPRE stata nel corso della sua storia.
Ovvio, chi ha mai detto il contrario? Il Rasoio di Occam si applica qui e
ora fra teorie con identico potere predittivo verificabile qui e ora!
> Ora siccome il rasoio non ti consente di estendere il giudizio al futuro,
> pi� che un generico consiglio operativo non pu� diventare.
Qui e ora la teoria piu' complicata a pari previsioni verificabili non ha
significato fisico ed e' relegata al ruolo di ipotesi, questo sentenzia
Occam, ma se non ti piace puoi darti alla filosofia, la scienza funziona
cosi'.
>> quindi puoi benissimo
>> "guardare tutto il resto", ma non puoi dire che *scientificamente* la
>> tua ipotesi ha uguale significato fisico di una teoria minimale, in
>> quanto vai fuori totalmente dalla Scienza e dal metodo scientifico e,
>> giustamente, non ti considererebbe nessuno.
>
> eppure teorie che erano nate pi� complesse dello stato dell'arte, poi sono
> diventate esse stesse lo stato dell'arte. Ergo sono risorte da queste tue
> rasoiature ed esclusioni premature
A parte il fatto che non mi hai fatto ancora un esempio di questo tipo e
dubito che me lo farai, ti ricordo per l'ennesima volta che parliamo di
teorie facenti identiche previsioni! Le teorie successive sono sempre
minimali rispetto a *tute* le previsioni che fanno.
>>>> per capirci diciamo che la macchina di Turing
>>>> (il computer) addetta a questo computo ha predefinite (In ROM? :-)
>>>> tutte
>>>> le subroutine corrispondenti a tutti i possibili operatori matematici,
>>>
>>> questa � una tua macchina di turing arbitraria
>> Ovvio, e' una macchina di Turing specializzata, che problema ci sarebbe?
>
> che non � minimale nel senso di Occam :-)
Tu non hai ancora chiaro a *cosa* si applica Occam! In primis a teorie
scientifiche e non a metodi matematici, ma anche facendola passare e
considerando la mia una "teoria", dovresti confrontare la complessita'
algoritmica di questa mia teoria con un'altra teoria che "pesa" allo stesso
modo (o meglio) in conformita' con l'empirico rasoio di Occam, le teorie in
ingresso! Io ritengo che, per ora, la mia sia minimale, ma se ne hai
un'altra da confrontare ben venga....
> devi usare al limite la macchina di Turing pi� generica e priva di
> condizioni ad hoc al contorno, se pretendi che non ti venga cassato a
> priori il metodo valutativo della complessit� per le stesse ragioni per
> cui la invochi.
Ma figuriamoci... Io uso una macchina di Turing universale, ma il
*programma* lo posso definire/impostare a mio piacimento, basta che funzioni
allo scopo! Ci mancherebbe altro!
>> Forse il tuo computer non ha un sistema operativo e delle librerie?
>
> beh, se valuto la complessit� di un software, mica mi limito al solo
> strato pi� superficiale di alto livello. Anche le librerie linkate vanno
> incluse senza dubbio.
Ed in questo modo mescoli complessita' computazionale e complessita'
algoritmica e non ne esci piu' fuori, ti trovi a "pesare" anche la
definizione di numero intero e l'algoritmo che fa le moltiplicazioni... Una
volta che hai definito delle librerie *comuni* di operatori a cui *tutti* i
programmi possono liberamente accedere, a pari dati in input/output (la
stringa dei dati sperimentali), e' evidente come il sole che sceglierai il
programma piu' corto e non quello che per fare le stesse cose e' lungo 10
volte tanto! Questo e' ovvio e intuitivo, io mi sono limitato a cercare di
renderlo rigoroso definendo un metodo operativo per "pesare" questo tipo di
complessita', che poi e' quello del rasoio di Occam.
> La complessit� va valutata sull'insieme completo di funzionalit� che
> rendono una teoria standalone e funzionante, mica solo sullo strato sw
> apicale, ignorando l'iceberg sottostante sotto il cofano.
Proprio no, a parte il fatto che non potresti definire un metodo in questo
senso, il sistema non funzionerebbe affatto, ad esempio butteresti la RG, la
MQ ed il modello standard (soprattutto) nel cesso...
> Dico solo che non puoi invocarne una specializzata di comodo, perch�
> postula dei "parametri liberi ad hoc".
Ma assolutamente no, questa e' una sciocchezza madornale! Non hai chiara le
distinzione fra variabili ed operatori?
>>> e non � implicita da nessuna parte questa necessit� ad avere
>>> preesistenti CERTE operazioni. Quali poi ?
>> Non ho mai detto che e' implicita,
> invece si nei fatti
Ma figurati, "implicita" ha un determinato significato, io dico
semplicemente che il mio "metodo", la mia "teoria", per arrivare a risultati
conformi all'empirico rasoio di Occam si basa su questa separazione, punto.
>> il mio scopo e' definire un metodo
>> rigoroso per computare la complessita' nel senso del rasoio di Occam.
> non � rigoroso affatto, per l'inserimento di clausole ad hoc
Scusami, ma la discussione sta diventando oltremodo confusa, allora la RR
non sarebbe "rigorosa" perche' inserisce una "clausola ad hoc": la costanza
della velocita' della luce? "Rigoroso" in questi termini significa definito
operativamente, ovvero un metodo che chiunque con in mano il formalismo puo'
replicare!
>> Riguardo alle operazioni (operatori) considera *tutti* i possibili
>> operatori, il punto e' che a noi interessa la fisica, non la matematica,
>> quindi la matematica la diamo per predefinita.
>
> non sono scindibili nell'ambito di cui si parla. Cerchi di descrivere
> matematicamente la complessit� di un algoritmo che modellizza dei fenomeni
> fisici. Non c'� dualit� in questo fatto
Ma e' esattamente quello che faccio! Se ti chiedo di pesare il contenuto
informativo (teoria dell'informazione) di queste due stringhe:
1) "Vai su Google e cerca sex"
2) "hfd vv Kiiugh n hgnnd lgg"
Hanno contenuto informativo circa uguale o la prima e' enormemente piu'
"pesante" in quanto si basa sulle tue "librerie" della lingua italiana e
quelle di Google?
>> L'importante e'
>> che funzioni sempre
>> e che dia ad una "teoria" un "peso" conforme
>> all'empirico rasoio di Occam, ovvero che applicandolo a n teorie
>> fisiche, riesca a discriminare quella piu' semplice.
>
> si ma il tuo giudizio � viziato dalla scelta di una macchina di Turing
> personalizzata in modo da dare pesi arbitrari a dati ed operazioni.
Questo "vizio" lo vedi solo tu... Forse nelle equazioni della RG trovi anche
la definizione di numero intero/decimale/complesso di moltiplicazione ed
elevazione a potenza? Ma LOL...
>
>>
>>> La scelta di ogni operatore � un "bit" di informazione senza scampo
>>> quand'anche la macchina li abbia cablati (com'� vero che per
>>> codificare un algoritmo � necessario spazio per le istruzioni e non
>>> solo per i dati), cos� come pure � rilevante e significativa la
>>> sequenza.
>> Infatti gli operatori "pesano", ma pesano tutti uguali! D'altronde non
>> avrebbe senso "pesare" gli operatori, ad esempio peserebbe di piu'
>> l'addizione o la moltiplicazione?
>
> in linguaggio macchina hanno clock diversi. Probabilmente
> computazionalmente non hanno lo stesso peso.
Infatti, ma quale "peso" gli diamo ai tuoi fini??? Tu continui a confondere
complessita' computazionale, contenuto informativo e complessita'
algoritmica in un minestrone senza senso!
> Questo � un dato empirico. Circa il come attribuire un peso standard e
> proporzionato al contesto fisico, esula di gran lunga dalla mia portata.
> Ma il fatto che per calcolare Ln(X), Arctg(X) o X>>2 siano necessari cicli
> di clock in numero molto diverso, mi suggerisce che la complessit�
> computazionale degli operatori non sia una questione liscia ... oppure
> tutte le piattaforme hardware sono iscritte all'UCAS
Devi discriminare la complessita' computazionale, ok?
>> Ogni operatore esprime una *relazione*
>> fra grandezze, a noi in ultimo interessa il numero di grandezze ed il
>> numero di relazioni (operatori),
>
> questa concessione te l'ho estorta ora fresca fresca, ed � gi� qualcosa.
Ma e' quelle che sto dicendo da sempre! Per questo avevo numerato gli
operatori progressivamente in quell'esempio super-semplificato (per dargli
lo stesso peso), ovvio che il formalismo reale e' molto piu' raffinato, ma
la strada e' questa!
>> non il tipo di grandezza
> su questo non ho obiezioni, i numeri sono tutti uguali
Bene...
>> ed il tipo di relazione.
> su questo, l'esperienza (di assembly) mi insegna che non � cos� liscio
Ma proprio questa esperienza dovrebbe farti ragionare!
>> Ogni teoria fa previsioni approssimate, in quanto i dati in input sono
>> per forza approssimati ed il calcolo ha una determinata profondita' in
>> bit, quindi il problema non si pone ai fini di "pesare" la teoria, basta
>> "pesarle" con uguale approssimazione.
>
> Sui dati forse va bene.
Diciamo che va bene senza "forse"...
> Sulla complessit� degli operatori, e sul loro contributo alla descrizione
> dell'algoritmo, non concordo a pesarli equamente (n� capisco quanto pesino
> rispetto ai dati)
Applica il mio metodo e questo insolubile problema e' risolto!
>>> Ma non puoi mica liquidarli in quel modo in ogni caso.
>> Certo che posso, chi me lo impedirebbe? Se funziona posso, se non
>> funziona, non posso.... Semplice no?
> si, ma non dimostrato che funzioni.
Oh, finalmente arriviamo al punto! Si tratta di dimostrare che funziona,
ovvero, essendo falsificabile, falsificarlo trovando un caso in cui non
funziona! Per quanto riguarda i miei tentativi (non tantissimi invero), non
sono (ancora) riuscito a falsificarlo, ma siete tutti liberi di provarci,
questo e' il bello della Scienza!
> tu non hai capito quel che dico io.
> Io dico che non capisco quale criterio permetta di definire
>
> Pippo = A+B+C
>
> pi� semplice o pi� complessa di
> Pippo = A^Arctg(A-Log(A*B))
Non sono due teorie (programmi) che fanno uguali previsioni, il mio metodo
serve a confrontare teorie (programmi) che fanno uguali previsioni,
verificando le previsioni in base ad una stringa di dati sperimentali! Messa
in questo modo, il contenuto informativo della seconda stringa e' certo
superiore (piu' bit...), ma questo non e' attinente al nostro problema!
Scrivi due equazioni che fanno *le stesse previsioni* e proviamo a
confrontarle con il mio metodo e con il tuo, ok? Ad esempio:
F=m*a
che diventa A o1 B o2 C (cinque simboli)
e
F= m*a^k
che diventa A o1 B o2 C o3 D (sette simboli)
Qual'e' la piu' semplice? Ma potresti ancora ridurre ancora a:
A = o1 B C
A = o2 B C D
Come vedi alla fine e' il numero di parametri liberi a decretare quale
teoria e' piu' semplice! Facile, no?
> Non concordo sulla possibilit� di definire come cablate TUTTE le
> operazioni, poich� sono virtualmente illimitate.
Ma non ce ne frega niente se sono "virtualmente illimitati", in quanto
possiamo definire solo quelli che effettivamente ci servono, l'importante e'
che gli operatori che servono alla teorie da confrontare siano *tutti*
disponibili, ok? Il tuo Excel funziona, anche se non ha "cablati" tutti gli
operatori possibili e puoi certo dire qual'e' il foglio di calcolo piu'
"leggero" a pari funzionalita'...
> Ora io chiedo : � possibile definire una macchina di Turing minimale per
> pesare le operazioni ? Definiamola (io non so farlo).
Nemmeno io, ma non mi interesserebbe nemmeno farlo, visto che non serve
assolutamente al mio scopo!
> Non ho voglia di architettare un esempio matematicamente consistente.
Eppure e' facile, vedi il mio precedente...
> Forse basterebbe prendere la somma delle velocit� newtoniane e
> relativistiche negli urti, per attribuire a colpo d'occhio pi� complessit�
> computazionale alla seconda.
>>> Poi non tutti i parametri sembrano scaturire con la stessa
>>> naturalezza, ma non so descrivere questo aspetto
>> Non importa, non e' rilevante in questo metodo.
>
> Imho lo �.
> Un conto � usare un parametro come la carica dell'elettrone nel calcolo
> dell'energia potenziale di un elettrone, altro � inventare una costante
> numerica per far tornare dei numeri.
Se la teoria e' minimale e fa le stesse previsioni, viva le costanti! Ma non
e' cosi', ovviamente...
>> Infatti le contiene, ma sono codificate in modo da avere tutte lo stesso
>> "peso",
>
> allora � un peso infinito, e il giudizio � bizzarro
No, pesano solo in quanto simbolo nella stringa "teoria", capito? Ma puoi
definire super-operatori matematici ed alla fine esprimere la teoria in
questa forma:
o1 A B C D E...
questo e' in ultimo quello che viene fatto con il rasoio di Occam, ma volevo
arrivarci per piccoli passi...
>> in quanto la complessita' computazionale non ha attinenza con il
>> rasoio di Occam ma solo la complessita' algoritmica.
>
> non credo di avere ben chiara la distinzione, n� con quale diritto si
> invochi una piuttosto che l'altra nel giudizio
Beh, queste cose le trovi facilmente sulla rete, un ripassino e ne
riparliamo, ok?
>>> Il tipo e la sequenza delle istruzioni (operatori) non � intrinseco in
>>> alcuna legge di natura, ma parte della teoria stessa (imho la parte
>>> preminente) che deve essere descritta.
>> No, quella non e' fisica (natura) ma matematica,
>
> non c'entra nada
Prova a distinguere una massa da un +
> invochi la matematica come metro. MA poi dici che i dati misurano 1 km,
> gli operatori 1 cm, o zero. Questa non � l'entropia reale del tuo
> programma
Certo che lo e', e' esattamente l'entropia della "stringa" che rappresenta
in modo minimale la teoria!
>> La RG e' enormemente piu' complicata a
>> livello computazionale (matematico), ma con questo metodo risulta
>> correttamente minimale rispetto al potere predittivo: il metodo funziona
>
> e allora diamo un punteggio alla relativit�, esplicitando la procedura e i
> pesi assegnati.
Non ti sembra meglio partire con qualcosa di piu' semplice? Tu stesso hai
detto che la RG non la conosci, figurati se la riconosci compressa in questo
modo!
Received on Thu Jun 21 2012 - 12:38:37 CEST
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