"Paolo Russo" <paolrus_at_libero.it> ha scritto nel messaggio
news:jq0if8$9n4$1_at_dont-email.me...
> [Fatal_Error:]
>> E' assolutamente lampante ma non hai la piu' pallida idea di come
>> evidenziarlo? Un pochino contradditoria la cosa, non trovi?
>
> No, lo trovo normale. Non c'e` niente di piu' difficile da
> spiegare e dimostrare di cio` che e` ovvio.
Beh, se non riesci a *dimostrare* cio' che e' "ovvio e lampante",
figuriamoci il resto... Comunque in fisica le cose si dimostrano, il resto
sono solo parole!
> Se uno rifiuta cio' che per un altro e` ovvio in genere
> significa che c'e` una profonda differenza di definizioni
Qui stiamo parlando di fisica, io le cose le definisco operativamente e le
dimostro, conformemente ai tre pilastri della Scienza: Galileo, Occam,
Operazionismo! Se vuoi discuterne devi necessariamente passare per queste
"forche caudine" come faccio io, altrimenti rimaniamo nelle chiacchiere da
bar...
>> Io cerco di andare oltre l'ovvio, cerco di fare fisica!
>
> Lodevole intento, in generale, lo dico seriamente.
> Semplicemente non sono d'accordo che tu sia sulla strada
> giusta.
Bene, allora contesta nel merito ed evidenzia i miei errori, ma non a
parole, con il metodo scientifico!
> Ma infatti mi e` chiaro che non siamo d'accordo neanche su
> questo.
Non e' una questione di essere d'accordo o meno, non si tratta di opinioni!
Io non ho MAI usato il tempo ma *solo* la dT in Kelvin, tu indubbiamente usi
la dT in Kelvin + il tempo, Occam docet!
> Prova *tu* a definire operativamente il tuo orologio
> entropico.
Una palla di piombo di massa 10 kg nel vuoto lontano da masse con un
termometro a Mercurio... Devo descrivere anche il termometro e le letture
del termometro?
> Scoprirai che non puoi misurare l'entropia se non
> in modo molto indiretto, passando per qualcos'altro.
Temperature, energie, spazi.... Certo non il tempo! Tu devi usare
temperature, energie, spazi E tempo, io semplifico, Occam docet! L'entropia
e' una funzione di stato, non importa il percorso fra uno stato e l'altro,
nel caso della palla di piombo il calcolo e' banale e S dipende
esclusivamente dalle temperature (stati), ovviamente aggiungo, visto che non
ci sono altri parametri in gioco! Scusa, ma l'entropia nei sistemi *aperti*
l'hai chiara?
> Anche
> sotto questo aspetto il tuo orologio non vanta proprio nessun
> primato, anzi.
Vanta il primato di misurare dT irreversibile in modo univoco in tutto
l'Universo, con un operativamente definito *termometro*, non di misurare
inesistente "tempo reversibile" in base a strumenti operativamente
indefiniti come la spellabanane e definizioni ricorsive!
>> Esatto! La clessidra infatti NON e' un orologio entropico, ma un
>> orologio ad accelerazione,
>
> Non mi sono preoccupato di scegliere orologi ragionevolmente
> compatibili con la clock hypothesis, ma avrei potuto, non era
> quello il punto. Non cercare il pelo nell'uovo che la
> discussione e` disperata gia` cosi'.
Ti sembra un "pelo nell'uovo" il fatto che un'intera classe di *usuali* e
riconosciuti orologi (da te citati come tali) contraddica la RR e la RG? I
casi sono due: o le clessidre, i pendoli e quindi anche gli usuali orologi
NON misurano *fisicamente* tempo ma qualcos'altro (indovina?) o la RR e la
RG sono sbagliate! Hai compreso che quello che ho detto *e'
indiscutibilmente vero*? Se hai dubbi te lo dimostro...
>> Gia', ma quale e' la "grandezza" *fisica*? Il numero di banane
>> spellate da una spellabanane a vapore? Il numero di giri delle
>> lancette?
>
> O la diminuzione di temperatura di una palla di piombo nel
> vuoto?
La temperatura e' una grandezza fisica universalmente riconosciuta, il
numero di banane spellate e' un numero! Tu devi guardare il numero delle
grandezze fisiche in gioco, vince chi a pari previsioni e potere descrittivo
ne usa *meno* (Occam), questo e' il metodo scientifico... Altro che banane
spellate o marmellata! :-)
> Tutto sommato preferisco lo spellabanane a vapore,
> almeno e` lineare;
Scusa, ma chi se ne frega, era un esempio volutamente facile, renderla
lineare (o quasi) e' banale, la coibenti al 99,999% ed usi variazioni di
microK ad esempio.. Anche la RG non e' tanto facile e "lineare", ma elimina
una grandezza fisica: la forza di gravita'! Eliminare il tempo ha un prezzo
in termini computazionali, ma e' minimale nel senso di Occam, questo in
fisica e' fondamentale!
> Se proprio insisti sul riutilizzo di
> una grandezza gia` esistente, scelgo lo spazio.
Che e' quello che cerco di fare io, dare una spiegazione a tutto in termini
di spazio, ovvero di gradienti di curvatura spaziale! La dS e' funzione di
un gradiente spaziale iperbolico 2D, e' puro spazio... Ma anche questo se
vuoi te lo dimostro in termini tensoriali, certo farlo qui e' faticoso, ma
come vedi io non mi tiro indietro! Solo vorrei capire se sei in grado di
seguirmi...
>> Oppure quella grandezza che e' *sempre* presente in ogni
>> presunta misura temporale che fai, compresa la spellabanane e le
>> lancette e che tu stesso USI sempre per dare la freccia al tuo
>> "tempo"?
>
> Ma lo Spazio, naturalmente!
Bene, allora spiegami l'evoluzione dei sistemi (tempo) in termini di solo
spazio! Io un'idea su come fare ce l'ho, tu?
> Poi lo spazio non e` che pane e marmellata
Questo esempio non ti fa onore, mostra che non hai compreso le basi del
metodo scientifico! Esistono infiniti modi per descrivere un fenomeno
fisico, ma UNO e solo UNO e' minimale nel senso di Occam, fare esempi
banalmente complicati ed "assurdi" e' quindi totalmente inutile e crea solo
confusione! Il tuo "pane e marmellata" se reso minimale in termini di
grandezze fisiche e relazioni fra queste, si riduce a variazione di
entropia, come qualsiasi altro sistema aperto con flussi entropici!
Altrimenti avremmo ancora il calorico ed anche il super-calorico, quando fa
molto caldo! :-)
>> E' la stessa cosa che avviene in un atomo nello stato fondamentale,
> Ma manco per idea.
In termini di dS invece si, ed e' dimostrabile! Hai presente l'entropia in
MQ, hai letto i miei post precedenti? Devo capire se sei in grado di
seguirmi...
>> Per far accadere
>> eventi e misurare "tempo" *devi* mettere un misuratore che dissipa
>> energia (dS) e poi devi conteggiare questi eventi misurati con un
>> contatore irreversibile (dS), il "tempo" e' sempre riducibile a misure
>> continue ed a conteggio irreversibile, ovvero a dS continua.
>
> E tu devi sempre usare lo spazio, per esempio.
Certo, ma tu devi usare spazio, tempo e dS, io solo spazio e dS! Il tempo e'
ridondante e non necessario, la mia teoria e' vincente, capito ora?
>> Beh, messa cosi' e' disarmante, la dS sarebbe "un difetto", quindi non
>> consideriamola...
>
> Esattamente, non consideriamola. Se vuoi costruire un
> orologio, lo realizzi in modo tale da minimizzare dS, cosi'
> che la carica duri piu' a lungo possibile
Come dire che lo realizzi in modo che consumi meno energia possibile, quindi
trascuriamo la pila! Oh, come mai non funziona? :-)
> Nel caso di un buon orologio con
> lancette alimentato a pila, per esempio, l'andamento esatto
> di dS dev'essere complicatuccio;
No, e' banale... Basta che interponi un misuratore di energia fra la pila e
l'orologio e vedrai che e' sincronizzabile con le lancette dell'orologio
stesso, e' anch'esso un "orologio", entrambi stanno misurando la stessa
cosa: la dissipazione di energia dell'orologio, ovvero la dS.
> poi magari un giorno
> sostituisci la pila con una basata su una reazione del tutto
> diversa e con andamento di dS diverso, e guarda un po',
> l'orologio non se ne accorge nemmeno e continua a misurare
> gli stessi tempi di prima.
Se continua a misurare i "tempi" come prima ed a consumare energia come
prima, anche l'energia dissipata dall'orologio e' la stessa -> la dS e'
invariata.
> Tutto, in un orologio ben
> fatto, grida "tempo"; tu odi "entropia". Mi dispiace, ma non
> e` un problema mio.
Tutto grida "dS" irreversibile ed energia dissipata, il tempo ce lo
*aggiungi* ed e' ridondante e non necessario, quindi *deve* essere rasoiato
senza pieta'.
>> Bene, allora fammi vedere un orologio adiabatico a dS rigorosamente
>> zero! Come mai non puoi costruirne uno, se la dS non gli serve per
>> funzionare?
>
> Perche' quando te ne cito uno (pianeti) mi obietti che non
> misurano il tempo (lo misurano eccome, e` l'entropia che non
> misurano).
Bene, allora definisci operativamente un "orologio a pianeti" che funziona
in modo autonomo (senza osservatore) e *conteggia* il tempo, come un
orologio *deve* fare!
>> Che cosa dovrei fare secondo te? Ma non mi sono mica fermato a dirle
>> le cose, leggiti ad esempio il mio ultimo post sulla dS/M
>> relativistica, ma sono andato molto oltre anche a questo.
>
> Finora non mi hai dato abbastanza motivi di leggere altro.
Beh, sino ad ora io ho argomentato e tu hai fatto solo parole...
> Se hai impostato allo
> stesso modo la dS/M relativistica, e non ho motivo di pensare
> diversamente, scusa ma posso anche fare a meno di questa
> lettura aggiuntiva.
Comincio a credere che hai guardato e non hai capito nulla, altrimenti la
scusa non tiene... Scusa, ma tu sei un fisico?
>> Da cosa? Tu postuli un tempo *reversibile* e misuri dS, senza dS non
>> deduci proprio nulla, figurati l'irreversibilita'!
>
> Bastava dire "non ho letto quel che hai scritto a riguardo",
Tranne i romanzi di fantascienza che hai linkato, il resto l'ho letto, ma
come ti ha risposto Tommaso stavi facendo discorsi circolari,
l'irreversibilita' e' dS e solo dS.
>> Io invece posso
>> spiegarti geometrodinamicamente anche la dS, in termini di gradienti
>> di curvatura spaziale iperbolici 2D, l'altra faccia delle forze
>> nucleari e, in 3D, della gravitazione.
>
> Suona molto complicato
Certo che a livello computazionale lo e', ma e' anche la massima
semplificazione nel senso di Occam...
Ciao.
Received on Tue May 29 2012 - 19:57:12 CEST