"Tommaso Russo, Trieste" <trusso_at_tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4fada4dd$0$1381$4fafbaef_at_reader1.news.tin.it...
> Rispondo in un unico post a Giorgio Bibbiani, Elio Fabri e marco fu-x.
Mamma mia che post lungo... :-)
> Vale a dire: si', l'assegnare un significato "fisico" alle soluzioni
> anticipate delle varie eq.ni di evoluzione temporale e' parte integrante
> di tutte le interpretazioni della Meccanica Quantistica Simmetriche nel
> Tempo (TSMQ: fra cui *anche* l'Interpretazione Transazionale, ma *non
> solo*: vedi dopo).
Beh, se sono ipotizzate "simmetriche nel tempo" la cosa e' conseguente, ma
attenzione, e' equivalente ad essere *fuori* dal tempo, anche il "tempo
zero" e' infatti perfettamente simmetrico ed e' la scelta ovviamente piu'
semplice!
> L'applicazione che fa dell'operatore di evoluzione "indietro nel tempo"
> risponde invece alla domanda: "dato che F abbia registrato, qual'e' la
> probabilita' che L ebba emesso?" e Penrose ottiene, ancora *correttamente*
> 1/2.
>
> Qui pero' Penrose contesta - IMHO *scorrettamente* - il risultato,
> asserendo che invece, nel mondo reale, la probabilita' e' 1.
Beh, direi che questo e' empiricamente indiscutibile!
> Ma per ottenere *questo* risultato, fa uso di un'informazione che *esula*
> dalla semplice conoscenza del dato iniziale, "F ha registrato un fotone":
> fa uso del fatto che e' estremamante probabile che il fotone arrivato su F
> sia stato emesso dal filamento di L, alla temperatura di ca 4000 K, mentre
> e' estremamente improbabile che sia stato emesso piuttosto dalla parete
> del tubo, a 300 K. Ma in questo modo si mette in una posizione
> completamente disimmetrica rispetto al problema "L emette un fotone che o
> raggiunge *con eguale probabilita'* F o la parete del tubo", sia perche'
> usa delle informazioni relative al potere d'emissione di fotoni di una
> lampadina accesa e di una parete a T_ambiente, sia perche' queste
> informazioni dipendono di per se da principi fisici time-asymmetric (II
> principio della TD, emissione del corpo nero).
Non tanto da "principi" (che conseguono), ma dai fatti osservati! Dovrebbe
forse non tenere conto delle evidenze empiriche?
> In questo modo Penrose *corregge* la previsione corretta, introducendo
> informazioni sulla capacita' di L e della parete *di emettere* un fotone -
> che, nell'evoluzione a tempo invertito significa specularmente *di
> assorbirlo*. Ma allora viene spontaneo chiedersi: le previsione a tempo
> diretto, "ad ogni emissione di L, F ha probabilita' 1/2 di registrare" si
> verifica sperimentalmente perche' e' *sempre* corretta o semplicemente
> perche' *in questo caso particolare* F, e la parete del tubo, hanno la
> stessa capacita' di assorbire un fotone? E la possibilita' di "sparare" un
> fotone o altra particella in qualsiasi direzione, e' un principio assunto
> per analogia con la possibilita' di lanciare un sasso in qualunque
> direzione, o dipende da una sostanziale isotropia della distribuzione dei
> possibili assorbitori nel nostro futuro - cosa che magari e' verificata
> qui ed ora, ma non necessariamente sempre e ovunque?
Ma la fisica e' una scienza empirica, a parte le cose mondane, sono stati
fatti esperimenti per verificare eventuali direzioni privilegiate nello
spazio ma tutti con esito negativo, se tu ad esempio punti un laser verso
una zona del cielo "vuota" e poi interponi un efficiente assorbitore fra il
tuo laser e lo spazio, la potenza emessa (e quindi assorbita) dal laser non
cambia di una virgola! Quindi ragionare su ipotetiche isotropie dei
possibili assorbitori vuol dire fare ipotesi *non fisiche*, Occam docet!
> come la soluzione dell'eq.ne di Schroedinger indipendente dal tempo per
> l'atomo d'idrogeno, dove l'eq.ne di Schroedinger a tempo invertito da'
> (ovviamente!) esattamente gli stessi risultati.
Ovvero, quale migliore dimostrazione che l'atomo di idrogeno e' fuori dal
tempo o, meglio, che il tempo non ha significato fisico in MQ? Quando hai
dS, col piffero che a "tempo" invertito hai gli stessi risultati!
> Io credo che il limite dello stato "non piu' quantistico", cioe'
> collassato, debba essere spostato molto verso il basso, verso la prima
> interazione che un sistema libero ha con un altro sistema, per quanto
> microscopico, molto *prima* di quello che comunemente intendiamo per
> "misura" (che e' un processo irreversibile di *registrazione* di un
> evento, e che quindi *qui ed ora* puo' avvenire solo nel verso del tempo
> dell'entropia non decrescente).
Non e' cosi', se quelle "interazioni" non corrispondono ad una dS, l'intero
sistema e' "quantistico" con entropia definibile in modo assoluto, solo *se*
e quando hai dS (che poi equivale ad un'espansione dell'energia da un volume
spaziale ad uno maggiore) il sistema "collassa"... L'entropia "relazionale"
(correlazione fra i sottosistemi) che stai trattando, non corrisponde ad una
evoluzione irreversibile, solo la dS "collassa" il sistema, solo se hai dS
hai "tempo"! Prendi ad esempio un sistema composito (che pasticcio scrivere
qui di MQ...)
H =Ha X Hb
e considera una matrice di densita' p^AB che opera su H, avrai che
l'entropia (equivalente a quella di Shannon) per quel sistema e':
S(p^AB) = - Tr p^AB log p^AB
e tale rimane, se non hai un "collasso" del sistema, ovvero dS!
> Dopo 32 minuti, il gatto e' sazio o ancora affamato? Secondo me la nostra
> ignoranza deriva solo dal fatto che la scatola e' chiusa, non che contiene
> un sistema in sovrapposizione di stati, basta aprirla e guardare: il
> collasso dello stato del primo elettrone, in arrivo al secondo apparato di
> Stern-Gerlach con spin up o down, nello stato spin destra o spin sinistra
> *deve* avvenire nel momento stesso in cui l'elettrone inizia a sentire
> l'effetto del campo magnetico disomogeneo del secondo filtro, e mantenerlo
> per tutto il tempo di attraversamento del campo magnetico, altrimenti non
> si avrebbero *le stesse* deviazioni per ogni 50% degli atomi d'argento che
> attraversano i magneti di Stern-Gerlach.
Il fatto e' che le frasi "nel momento stesso" e "mantenerlo per tutto il
tempo" sono relative al *tuo* tempo entropico ma non hanno significato
intrinseco per un sistema quantistico, sei tu che proietti il tuo "divenire"
a quel sistema! L'emissione, l'assorbimento e le correlazioni in gioco,
avvengono intrinsecamente nello stesso istante (zero tempo) ed in tutto lo
spazio in gioco (zero spazio), il "tempo" (se vogliamo chiamarlo tale...)
entra in gioco solo quando hai dS, ovvero l'elettrone interagisce con
l'assorbitore. E' dura da mandar giu', ma da quel punto di vista l'intero
Universo e' grande come un atomo, zero tempo e zero spazio.
> Ora, l'indipendenza dei fenomeni fisici dalla presenza di osservatori o
> apparecchi di registrazione per me ha anche un altro significato
> fondamentale: io penso che il funzionamento, tanto degli apparecchi di
> registrazione quanto dei sistemi coscienti, sia determinato dal II
> principio della TD, e non viceversa; che l'accordo *indispensabile* fra le
> frecce del tempo sia solo quello fra freccia termodinamica e la freccia
> psicologica; e che se, *qui, ora e in tutto l'Universo visibile* queste
> frecce sembrano avere ovunque la medesima direzione (ovvio: se una
> porzione dell'Universo e' visibile, ci dev'essere qualcosa che emette
> fotoni in accordo con il II principio, e quindi nello stesso verso di noi
> osservatori), e' possibilissimo pensare a un altrove, a un altroquando, a
> porzioni di Universo non visibili dove siano *entrambe* invertite (e il
> fatto che non siano visibili sarebbe altrettanto ovvio, visto che
> conterrebbero molti piu' assorbitori che emettitori).
Beh, ma questa mi pare fantascienza, non fisica! La fisica tratta l'Universo
osservabile....
> In altre parole: non accetto che per spiegare interazioni fondamentali
> come quelle quantistiche si debba ricorrere ad un principio asimmetrico
> nel tempo e quindi dipendente da un verso che potrebbe benissimo - salvo
> *postularlo esplicitamente assieme agli altri postulati della MQ* - non
> essere universale ma solamente locale.
Se per "universale" intendi l'Universo osservabile, beh, e' provato essere
assolutamente "Universale", a me questo basta e avanza, ti ricordo sempre il
sanissimo e ubiquitario rasoio di Occam...
> E postularlo prima mi sembra scorretto: *ontologicamente*, la
> termodinamica *deve* venire *dopo* la Meccanica Quantistica.
Perche' mai? Attenzione che quando parliamo di entropia quantistica, siamo
molto vicini all'entropia della teoria dell'informazione e molto lontani da
quella macroscopica (termodinamica) e la seconda deriva dalla prima, non
certo viceversa.
> (E' chiaro, Fatal Error, che anche qui siamo su posizioni *diametralmente*
> opposte.)
Beh, ma io sono un solitario, lo sai... :-)
> Per questo, la "mia" interpretazione della MQ deve essere anche
> perfettamente simmetrica nel tempo.
>
> E questo ha un prezzo: come dimostra magistralmente il solito Huw Price,
> questo implica che una tale interpretazione debba accettare la
> retrocausalita':
> philsci-archive.pitt.edu/5133/1/solace.pdf
Prezzo mica da poco, visto che trattasi di cosa mai vista al mondo...
Diversamente dal mondo macroscopico, vediamo in MQ dt *intrinseca* zero e ds
intrinseche (distanze spaziali) zero, ma come nel mondo macroscopico, *mai*
vediamo dt negative e spazi negativi.
Received on Wed May 16 2012 - 11:16:46 CEST
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