Re: La relatività di Rovelli

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Thu, 10 May 2012 15:36:53 +0200

Il 10/05/2012 11:37, Fatal_Error ha scritto:

non sono un fisico e quindi sono parecchio reticente ad
esprimere pareri sul tempo.
Questa discussione la pilucco spesso da lurker perch� �
interessante, ma senza nessuna certezza.

Fermo restando che trovo molto convincente che l'entropia
entri nella definizione operativa di tempo, come parametro,
tuttavia non mi convince l'identificazione quantitativa,
perch� dS � un parametro estensivo, laddove mi aspetterei
dal tempo la caratteristica di "intensivit�".

Mi basta un esempio veramente banale per ritenere dS alone
capace a descrivere il tempo.
Se prendo due gemelli, uno lo metto a nanna per un dato
intervallo di tempo, l'altro gli faccio fare triathlon per
il medesimo intervallo, questi due sistemi identici (vi
sfido a trovare un paragone fisicamente accettabile)
dissipano quantit� di energia ben diverse, il loro dS �
assolutamente diverso (diciamo 10:1), eppure sono
invecchiati della stessa quantit� essenzialmente.

Ora come risolvere l'impasse non so ... magari una funzione
tipo (ma proprio tipo eh) dS/S_tot. Cmq l'entropia da sola,
come funzione di stato additiva, imho non va bene.
Forse un dS per unit� di qualcosa (di cosa non so, o di
massa, o di numero di particelle, o ancora di entropia
totale, boh, e non so come combinate).
Cmq discussione interessante
ciao
CCCP



> "Paolo Russo" <paolrus_at_libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:joeqgr$gks$1_at_dont-email.me...
>> [Fatal_Error:]
>>> In questi post espongo dei ragionamenti fisici, certo inconsueti ed
>>> "originali", ma non vaghi e inconcludenti, non vedo perche' non si
>>> possano pacatamente contestare e discutere.
>
>> Ti devo confessare che avendo ormai pochissimo tempo non ho
>> mai seguito le discussioni su quell'argomento, anche perche'
>> la tua idea, da quel pochissimo che ho letto, a seconda di
>> come va intesa, mi sembra o banalmente insostenibile o
>> banalmente vuota di significato fisico.
> E' proprio per questa "sensazione" dettata dal nostro orologio entropico
> interiore, dalla nostra intrinseca dS, che abbiamo elevato il tempo a
> dimensione fisica al pari dello spazio, ovvero abbiamo proiettato la
> nostra "illusione" che esiste un "tempo" (in fisica *reversibile*) che
> "scorre" uguale per tutti i sistemi in un dato riferimento inerziale,
> anche per lo spazio vuoto! Ma in natura non esiste niente del genere,
> esiste solo una dS irreversibile *diversa* per ogni diverso sistema,
> uguale solo per identici sistemi nelle identiche condizioni iniziali...
> Noi ipotizziamo un tempo reversibile e poi gli diamo la "freccia" con la
> dS, ma il punto e' che la dS *da sola* e' sufficiente per qualsiasi
> computo fisico con previsioni *migliori* (irreversibilita' intrinseca in
> primis), se vai a fondo vedi che ogni orologio temporale e' in ultimo
> una macchina termodinamica irreversibile che "dissipa" energia e misura
> l'energia dissipata, un orologio adiabatico farebbe un solo "tic" in
> tutta l'eternita'!
>
>> Tuttavia, non e`
>> un'opinione meditata, perche' non avendo seguito le
>> discussioni non sono per niente sicuro di aver capito di
>> cosa stai parlando.
> Questo del tempo e' un discorso in fondo banale ma complicatissimo da
> recepire, proprio a causa dei retaggi consci e inconsci, dal nostro
> illusorio "sentire"... Il nostro cervello continua a dire "non e'
> possibile, dov'e' il trucco?", ma non c'e' nessun trucco!
>
>> Pero`, tempo permettendo, sarei vagamente curioso.
> In questo caso potresti dire, "dS permettendo", ovvero riferirti ad un
> parametro empirico: l'energia dissipata dal tuo organismo! Se ad esempio
> ti ibernassi, la tua dS si azzererebbe (o quasi), avresti forse "fermato
> il tempo"? Se potessi fare 1000 pensieri al secondo, incrementando
> drasticamente la dS del tuo cervello, avresti moltissimo "tempo" a
> disposizione, avresti forse "rallentato il tempo"?....
>
>> Facciamo cosi': ti espongo un problemino di fisica e vediamo
>> come lo risolvi senza usare mai il tempo, cosi' magari
>> capisco meglio di che si tratta.
>>
>> Mentre la Terra fa un giro intorno al Sole, quanti ne fa la
>> Luna attorno alla Terra?
> Il calcolo e' facile, basta considerare un "orologio entropico", ad
> esempio una palla di piombo con termometro irraggiante nel vuoto lontano
> da masse "sincronizzato" con un normale orologio (per semplificare e
> mantenere invariati gli altri parametri, ma non e' ovviamente necessario
> farlo), e considerare la sua dT (variazione di temperatura) al posto
> della dt, quindi il "periodo" di rivoluzione per un corpo di massa
> trascurabile in orbita intorno ad un corpo centrale diventa:
> dT = 2pi sqr(a^3/(GM))
> con a il semiasse maggiore dell'orbita
> In questo modo ti riferisci esclusivamente a empiriche ed operativamente
> definite variazioni di temperatura misurate in K (pura dS), niente
> "tempo" definito ricorsivamente (gli orologi misurano tempo e il tempo
> e' misurato dagli orologi) ne' dimensione temporale! Ora bisogna capire
> fisicamente *perche'* la palla di piombo nel vuoto irraggia e
> irreversibilmente si raffredda, ed e' quello che cerco di fare in
> termini di gradienti 2D di curvatura spaziale iperbolica, ma questo e'
> un discorso molto piu' avanzato... Eliminare il tempo dalla fisica apre
> infatti le porte ad una fisica *diversa* e molto piu' profonda, il mio
> obiettivo e' di partire dallo spazio vuoto increato e da un solo
> principio: "la natura non puo' mai fare scelte" e ricavare tutto il
> nostro Universo, in modo univoco ed inevitabile!
>
>> (Potresti obiettarmi che la parola "mentre" e` inammissibile perche'
>> implica il tempo; tuttavia dovresti spiegarmi con cosa sostituirla.)
> Il punto e' che questo "sincronismo" (mentre) non ha niente a che vedere
> con "il tempo", e' semplicemente un rapporto numerico, una proporzione,
> come fra due ingranaggi o fra due regoli! Il "mentre" che intendi, e'
> quello di un osservatore che ha dentro di se un orologio entropico,
> ovvero un sistema che dissipa energia! Il *vero* tempo entra in gioco
> solo quanto dici "in quanto" accade questo fenomeno ed introduci un
> misuratore: l'orologio! Ma qualsiasi orologio necessita di *misure
> continue* (dS continua) e di conteggio (contatore irreversibile, dS
> continua), qualsiasi orologio *dissipa energia* come la palla di piombo,
> il "tempo" deriva quindi dalla dS del sistema di misura, *e'* la dS del
> sistema di misura!
>
> Spero di essermi fatto capire, ciao e grazie per la domanda.
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Thu May 10 2012 - 15:36:53 CEST