"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:4f969a32$0$1378$4fafbaef_at_reader2.news.tin.it...
> "Bruno Cocciaro" <b.cocciaro_at_comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4f9650d5$0$1384$4fafbaef_at_reader1.news.tin.it...
>> Bisogna capire bene cosa ti ha risposto Pauri. Se ti ha risposto "dal
>> punto di vista dei calcoli le cose diventano piu' complicate ma
>> tornerebbe comunque tutto" allora e' come se ti avesse detto che nessuna
>> procedura di sincronizzazione puo' pretendere alcuna maggiore
>> autorevolezza (cioe' la tesi di Reichenbach).
> Come sempre ribalti i discorsi degli altri, se avesse voluto dire quello
> lo avrebbe detto chiaro e limpido: "hanno lo stesso significato fisico di
> quella standard", invece ha ribadito che sono *piu' complicate* nel senso
> di Occam ed e' stato impreciso nel parlare genericamente di "calcoli".
Eh si', non c'e' che dire, come sempre ribalto i discorsi.
Io dico che "Bisogna capire bene cosa ti ha risposto Pauri", dando per buone
le sue parole (cioe' non ipotizzando alcuna scorrettezza). *Io* (non tu, ma
si sa che sei allergico allo studio, ti bastano e avanzano le tue granitiche
convinzioni) cerco conferme all'interpretazione letterale delle sue parole
e, trovandone verosimilmente in senso opposto, dico ad Andrea che se ha
risposto cosi' forse parlava di Reichenbach (Andrea aveva detto che lo aveva
citato piu' volte a lezione), non della sua personale opinione.
Tu non ribalti i discorsi. Prendi le parole di Pauri (per la precisione,
quelle riportate da Andrea) le correggi assumendo che egli si sia espresso
in maniera imprecisa, e metti in bocca a Pauri uno dei tuoi soliti mantra,
cioe' Occam. Pauri ha detto "piu' complicate dal punto di vista dei
calcoli", ma tu sai che voleva dire "piu' complicate nel senso di Occam".
Io ribalto i discorsi perche' interpreto "dal punto di vista dei calcoli"
come "dal punto di vista dei calcoli".
>> Di certo in quelle pagine Vallisneri si esprime chiaramente contro la
>> tesi di Reichenbach (pag 60):
> Infatti... Ma nonostante questo ha asserito con la solita sicumera che per
> Pauri "nessuna procedura di sincronizzazione puo' pretendere alcuna
> maggiore autorevolezza"...
Certo che la logica non e' proprio il tuo forte.
Io non ho interpretato le parole di Pauri "nonostante questo".
Io ero intervenuto a correggere un tuo intervento nel quale davi per
scontato che Pauri si fosse espresso in maniera imprecisa. E ho detto che,
per quanto non conoscessi la posizione di Pauri non avendo mai letto suoi
lavori specifici, non c'era alcun motivo di ritenere imprecisa la sua
risposta in quanto quella era esattamente la tesi di Reichenbach. Tesi che,
prendendo per buona la risposta citata da Andrea, ipotizzavo venisse
abbracciata da Pauri.
Alla luce della tesi di dottorato di Vallisneri non ho ripetuto che Pauri
assume la posizione di Reichenbach. Ho detto che si doveva capire bene per
quale motivo ha risposto cosi'.
>> "In this author's opinion, Malament's result seals conclusively the
>> arguments outlined in Secs. 4.2.4 and 4.2.5, which suggest that within
>> the framework of special relativity, standard simultaneity should be
>> regarded as nonconventional because it is intimately tied to the physical
>> content of the theory; indeed, adopting nonstandard simultaneity seems to
>> contradict that physical content, or at least to obscure it beyond a
>> layer of arbitrary descriptive complication."
>>
>> Come vedi, Vallisneri non dice che "tornerebbe comunque tutto" assumendo
>> una sincronizzazione non standard. Secondo la sua opinione, la
>> sincronizzazione standard e' intimamente legata al *contenuto fisico*
>> della RR.
> Dice ovviamente che "tornerebbe comunque tutto" ma che altrettanto
> ovviamente non ha nessun significato fisico visto che trattasi di una
> delle infinite ed inutili complicazioni di una teoria minimale,
> esattamente quello che dico da sempre io. Testuale: "occultare il
> contenuto fisico al di l� uno strato di arbitraria complicazione
> descrittiva".
Non e' proprio per niente "esattamente quello che dici tu da sempre".
Il tuo mantra e', da sempre: "Occam, possibile che non capite Occam?" oppure
"Cambiando sincronizzazione non e' piu' RR ma un'altra teoria".
Non te ne accorgi ma non hai *mai* portato argomenti a sostegno del fatto
che la tesi di Reichenbach verrebbe liquidata dal rasoio di Occam. Non hai
*mai* detto quale sarebbe l'ipotesi fisica in piu' che assumerebbe
Reichenbach, ne' quale esperimento imporrebbe la sincronizzazione standard.
Ci ha provato anche Moretti a convincerti invano (vedi i vari post che
cito nel post iniziale di questo thread
http://goo.gl/6uurG ). Certo io
non ho intenzione di riprovarci.
Vallisneri, riprendendo Malament, dice che l'adozione di una
sincronizzazione non standard contraddice il *contenuto fisico* della RR,
cioe', indipendentemente dalla minimalita' o meno delle ipotesi (che non
viene discussa), con la sincronizzazione non standard si finirebbe in
un'altra teoria, fisicamente diversa. E' vero che questo e' uno dei tuoi
mantra, ma Vallisneri-Malament portano argomenti (discutibili e infatti in
letteratura vengono discussi e, a mio avviso, confutati senza appello). Tu
semplicemente lo dici.
La parte successiva, che riprendi sopra, in cui Vallisneri dice
"or at least to obscure it beyond a layer of arbitrary descriptive
complication"
non c'entra rigorosamente *nulla* con alcun tuo intervento.
Vallisneri dice
"o almeno"
cioe'
se fosse confutato quanto appena detto (da notare che Vallisneri usa una
forma dubitativa: "seems to contradict that physical content"), cioe' se
fosse vero, come dice Reichenbach, che il contenuto fisico rimane lo stesso
(cioe' se fossero falsi i tuoi mantra), allora si porrebbe la questione che
quel contenuto fisico verrebbe oscurato, cioe' le sincronizzazioni non
standard, ipotizzandole corrette, sarebbero comunque inutili, o meglio
dannose.
In passato, e anche nell'ultimo post in risposta a Fabri, mi e' capitato di
discutere questo punto. Non l'ho mai discusso con te perche' tu sei sempre
rimasto fermo ai punti precedenti lo "o almeno".
Naturalmente, al solito, non dico niente di originale. La mia posizione e'
talmente banale che ci sarebbe molto da stupirsi se non fosse gia'
presentata in letteratura da altri.
Questa storia dell'utilita' delle sincronizzazioni non standard viene
discussa ad esempio in
Abraham A. Ungar "Formalism to Deal with Reichenbach's Special Theory of
Relativity" Found. Phys., 21, 6, 691 (1991):
"It was demonstrated by several examples that an intrinsic anisotropy
parameter, eps, which is involved in the theory fades away whenever
expressions representing observable effects are constructed. The anisotropy
parameter, hence, act as a _marker_ distinguishing between expressions that
represent _observables_ and those which represent _unobservables_. The
one-way Lorentz transformation of RSTR turns out to be similar to the
standard one to which it is experimentally equivalent. RSTR is thus
outstandingly powerful and remarkably simple to apply.
Following the exposition of this article, investigators who still claim that
the one-way speed of light is a matter of experimental fact rather than a
matter of convenction will have to demonstrate that they cam measure a
quantity represented by an RSTR eps-dependent expression. The present
formalism to deal with special relativity from Reichenbach's point of view
should therefore be of interest also to investigators who deny the validity
of Reichenbach's conventionalism." (pag 723).
Cioe' esattamente quello che direi io, ovvero l'esatto opposto di quanto
dice Vallisneri:
le sincronizzazioni non standard permettono di distinguere espressioni che
rappresentano *osservabili* (cioe' grandezze misurabili) da quelle che
rappresentano grandezze non misurabili, ovvero permettono di *evidenziare*,
non oscurare, il contenuto fisico della teoria.
> Continui a rimanere l'unico qui e non solo qui che misconosce il Rasoio di
> Occam e persevera come se fosse una questione di "opinioni", peccato che
> non hai mai espresso un giudizio sulla gravitazione newtoniana a 10 forze
> che ti ho mostrato, eppure anche li "torna tutto", come mai non le
> attribuisci identico significato fisico, questioni di opinioni?
Di Occam parli soltanto tu, non e' in discussione qui. Non sono "l'unico
qui" a sostenere le tesi convenzionaliste. C'e' anche Moretti (lo ha piu'
volte dichiarato pubblicamente, vedi link precedente). Peraltro "qui" ne
ricordo anche pochi che si siano espressi contro. Forse solo Elio, ma io
purtroppo non sono affatto sicuro di aver capito la sua posizione, in
particolare non ho capito se la sua posizione andrebbe annoverata come
contraria alla tesi di Reichenbach. E comunque "fuori di qui" c'e' un mondo.
Se a te non piace mettere il naso fuori non so che dirti.
Il mio giudizio sulla gravitazione newtoniana a 10 forze e' il seguente:
pensare di attaccare le tesi di Reichenbach con tali argomenti e' come
combattere contro i mulini a vento (cioe' Occam non c'entra).
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Fri Apr 27 2012 - 19:55:04 CEST