Re: massima distanza percorribile nell'universo lungo una traiettoria di forma definita

From: Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP>
Date: Fri, 29 Sep 2006 09:20:52 GMT

Elio Fabri ha scritto:

Grazie Elio della pazienza.
Ho riletto varie volte la tua risposta. Ho delle carenze di
fondo che mi impediscono di sfondare certi muri.

> Soviet_Mario ha scritto:
>> ...
CUT

> [....] : lo spazio (fisico) ha tre dimensioni e non e' sottospazio
> di qualcosa di piu' ampio.
> (E non aggiungo altro per non complicare il quadro...)

mmm, mi sfuggono lo stesso le implicazioni del contrario

>
CUT

>
>> giustissima precisazione. In effetti non ci ho pensato, ma
se ci
>> avessi pensato subito avrei precisato che mi bastava una definizione
>> che potesse andare bene ad una ipotetica istantanea dell'universo in
>> un qualsiasi momento vicino al presente.
> OK. In termini tecnici, tu t'interessi di una sezione spaziale dello
> spazio-tempo, e delle sue geodetiche.

sezione in senso che fisso un tempo, e quindi restano solo le
variabili spaziali, ho capito

> In questo senso hai ragione: l'espansione non c'entra.
>
>> O cmq trascurandone la pur notevole espansione .... A (s)proposito di
>> espansione .... si ha una vaga idea di quanto sia percentualmente tale
>> espansione ?
> Non una vaga idea: si sa piuttosto bene (qualche %): 7 parti su 10^11
> ogni anno.

ma queste "parti" hanno le dimensioni di una lunghezza,
superficie, volume, altro ?
Cosa � noto dell'universo, il volume ? il "diametro" ?
Esiste un modo per potere immaginare la sua forma
tridimensionale ? Se non ne ha una (forma intendo), a cosa �
dovuto ci� e che significato ha la dimensione di un oggetto
"shapeless" ?

>
>> ...
>> ...... non ho mai compreso il legame tra le coordinate di un punto su
>> queste superfici sferiche di spazio-tempo e le coordinate
>> tridimensionali dello spazio ... normale ? come chiamarlo, mah).
> Non so se aiuta, ma e' come cercare di collegare longitudine e
> latitudine sulla Terra con le coord. cartesiane che puoi usare
> conottima approssimazione in una piccola regione attorno a un dato
> punto.

quindi il tempo concorre a formare le coordinate spaziali
tridimensionali ?

> Solo che li' oltre a longitudine e latitudine hai una terza coordinata
> ... angolare :)

nebbia

>
>> se esistono almeno alcune geodetiche non chiuse, questo implica
>> che l'universo � infinito ? O non necessariamente ?
> Direi di si'.

ancora non capisco .... Mi sembra che con "Si" intendessi dire
che � infinito, vero ?

Ma se � infinito, come si calcolava quel tasso di espansione di
7 parti su 10^11 ogni anno ? Come si pu� fare un rapporto tra
due quantit� infinite ? O tra una finita e una infinita
ottenendo un numero diverso da zero ?

>
CUT

>
>> Non sono sicuro di capirne le implicazioni.
>> Ad es.
>> 1) una geodetica aperta e rettilinea implica che l'universo sia
>> infinito ?
>> 2) Se non lo � e ipoteticamente si potesse percorrere una
>> geodetica a velocit� maggiore di quella della luce, cosa
>> succederebbe prima o poi, di "sforare" da qualche parte ? Cio�,
>> c'� una qualche forma di spazio oltre l'universo ?
> No di certo...
> Per definizione l'Universo e' tutto quello che c'e'.
> Lo dice la parola stessa :-)

e si pu� definire la "forma" del tutto ? Sono sufficienti
confronti e riferimenti interni per definire una forma globale o
non � possibile perch� manca un qualcosa di riferimento esterno ?

>
>> Non riesco a spiegarmi bene. Voglio dire, queste geodetiche
>> aperte, implicano la necessit� di una qualche forma di confine
>> estremo (a prescindere dalla raggiungibilit� del medesimo).
> Il fatto e' che le geodetiche non sono mica appiccicate in modo
> indipendente dalla struttura geometrica dello spazio...

non credo di capire cosa si intenda per struttura dello spazio,
� questo l'inghippo. Capisco che queste curve siano una specie
di trama, che ne pu� visualizzare questa "struttura".
Del resto mi torna in mente un'altra cosa che non capisco : dato
che lo spazio tridimensionale non � un sottospazio di qualcosa
di pi� complesso (ti cito, ma non so se a proposito), non �
immerso in qualcos'altro, il concetto stesso di spazio curvo non
l'ho mai capito. Non capisco quale dimensione sia curva.

> Data questa struttura, essa determina le geodetiche.
> Se lo spazio e' piatto (euclideo) e' infinito, e *quindi* le
> geodetiche sono rette.
> Nota che la parola "retta" significa qualcosa solo nell'ambito della
> goemetria euclidea.
>
>> Per concludere con i dubbi ingenui.
>> Se esiste un tale confine, � possibile che alcune galassie ci
>> siano vicine e altre lontane ?
> Siccome la prenessa e' falsa (per quanto ne sappiamo) non occorre
> cercarne le conseguenze...

su un libro di Hawking, lessi che si pensava che fosse non tanto
infinito ma finito e illimitato. Non so n� se la si pensi ancora
in questo modo, n� se un ente finito e illimitato debba avere un
confine. A me pareva di s�. Boh

>
CUT
> Ho cercato di "ragguagliarti" anche perche' sospetto che non sei il
> solo a nutrire dubbi del genere ;-)

beh, pur avendo letto qualche libro di Cosmologia (e libricini
newton compton di astronomia da 1000 lire), non ho mai trovato
frasi esplicative sull'universo come un tutto nel suo stato attuale.
Ma alcune cose non le comprendo, ad es., gli si attribuiscono
dimensioni finite e microscopiche nei primi istanti di vita.
Poi, dopo una espansione (che mi pare di avere capito sia
proceduta a velocit� finita e durata per un tempo finito) che mi
pare finita, alla fine questo ente sarebbe di dimensioni
infinite. C'� qualcosa che mi sfugge.
All'inizio � descritto come puntiforme. Siccome mi immagino una
espansione grossomodo omogenea, me lo vorrei figurare ancora
come un qualcosa di simmetria sferica o quasi. Una sfera piena o
un guscio cavo sono entrambi compatibili, e manco a intuito
saprei scegliere. Ma da nessuna parte ho letto di come sia, come
se il concetto di forma inizialmente avesse un senso e oggi, in
qualche modo, fosse diventato non pi� applicabile.

>
> Ti diro': la vita e' breve, ma e' un po' che mi domando se non ci
> sarebbe spazio per un lavoro didattico su questi temi, che stanno a
> cavallo tra fisica e matematica, e sono del tutto trascurati
> nell'istruzione,

in quella di base sono assenti, nella divulgazione sono presenti
in modo non utile, perch� o non dicono o ti suggeriscono idee
errate.
Secondo me dovresti fare una specie di magia, forse, ma sarei
molto felice se qualcuno osasse cimentarsi in questi argomenti.
Anzi, conto che se butti gi� qualcosa, anche bozze, tu lo
segnali a chi sarebbe interessato. Io lo sarei.

> in fondo anche universitaria.
> Eppure non presentano difficolta' stratosferiche, ne' richiedono
> formalismi esasperati.

mah ... guarda quanti dubbi ho io. Ora � vero che ho carenze di
base, eppure ho tentato di leggere alcune cose, forse un po'
filosofiche, come Hawking e altri il cui nome non ricordo.
In effetti non c'� bisogno di qualcosa per stupire, come spesso
accade, ma per cercare di intuire qualcosa di non troppo viziato.

> Quello che occorre e' costruirsi un'intuizione, imparare a "vedere"
> cose che in partenza non sono intuitive perche' cozzano contro certe
> categorie mentali assai radicate.

Beh .... se hai voglia, provaci. Capisco che sia un po' svilente
mettersi a un livello basso. Ma la fame nel mondo � assai, eh eh he
ciao
Soviet

>
Received on Fri Sep 29 2006 - 11:20:52 CEST