Elio Fabri ha scritto:
> Lo sapevo che finiva cosi'...
> Dopo tanti interventi, credo proprio che occorre mettere un po'
> d'ordine, e faccio mia la proposta di Max di far nascere un nuovo
> thread.
Te ne sono gratissimo !
Questa discussione mi sta oltremodo intrigando :-)
Mi scuso in anticipo per risppondere 'tra le righe', ma gli argomenti
sono tanti e una risposta unica in coda sarebbe confusa.
> Potrei dare due risposte.
> La prima e' che questo mostra che e' molto meglio non pretendere di
> dare un ruolo all'accelerazione.
> E' una risposta forse un po' semplicistica, ma sta a significare che
> tutto l'effetto genelli e' essenzialmente una questione di metrica
> dello spazio-tempo, e puo' essere spiegato completamente osservando
> solo che le linee orarie dei due genelli hanno lunghezze diverse
> secondo la metrica di Minkowski.
>
> Osservo per inciso (ma e' un inciso importantissimo) che un questo
> caso i due eventi sono: separazione dei due gemelli e loro
> successivo incontro.
> Quindi in questo caso per entrambi i gemelli i due eventi avvengono
> nello stesso punto dello spazio (ciascuno lo spazio del proprio
> riferimento).
Questo mi e' chiarissimo, ma poi vediamo l' esempio che ti posto in
fondo... Mi e' sparito dal thread precedente quindi chiedo scusa per la
ripetizione...
>
> La seconda risposta avrebbe a che fare con quello che Max dice dopo:
>
>> Non ho chiarissima (x ora, ma mi documentero' meglio) la spiegazione
>> tramite la RG del paradosso, mi pare associasse al viaggiatore che si
>> muove un campo gravitazionale, ma credo a questo punto sia necessaria
>> per una spiegazione completa della cosa... Con la RR, sinceramente,
>> continua ad esserci qualcosa che mi sfugge.
>
> La mia opinione e' che *in ogni caso* la RG non c'entra un bel niente,
> perche' e' corretto parlare di RG solo quando si ha a che fare con uno
> spazio-tempo curvo, il che non e' nel nostro caso.
Ok, ma la RR non dovrebbe riferirsi SOLO ai sistemi inerziali ?
Questo e' un altro punto che non mi e' chiaro, e' vero che potrei
documentarmi a parte, ma visto che ci siamo.... :-)
> Ho ampiamente discusso la questione in un sito che ho gia' citato, ma
> non ho difficolta' a ripetere la citazione:
>
> http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/relgem/relgem1.htm
>
> Quello che ci si puo' sensatamente chiedere e': benissimo, A resta in
> un rif. inerziale, facciamo i calcoli del tempo proprio di B usando le
> formulette della RR, e verifichiamo che e' piu' corto (il triangolo di
> cui parla Paolo Bonavoglia).
> Ma anche B ha il diritto di fare misure, si porta dietro un orologio,
> osserva A, ecc. Possiamo chiederci che cosa misurera', e dobbiamo
> mostrare, se non c'e' paradosso, che anche per B il *suo* tempo e' piu'
> breve di quello di A.
>
> Infatti si puo' fare: nel sito citato sopra c'e' il calcolo per
> esteso, che usa solo la RR ma vista anche in un riferimento
> accelerato.
mhhhh... guardero' il sito domani, se riesco a capirlo. A questo punto
mi sa che mi faro' una cultura approfondita... hai qualche libro da
consigliare ? Non per bambini, ma nemmeno per esperti del settore ! :-)
> Chi vuole vedere il calcolo puo' farlo; gli altri dovranno fidarsi
> che il risultato e' quello atteso.
>
> Pero' Max obietta:
>
>> Come si spiega quindi la differenza dei tempi che aumenta piu' dura il
>> viaggio, se la rottura di simmetria avviene solo durante la fase di
>> accelerazione ?
>> Secondo me si puo' spiegare solo se il sistema, durante l'
>> accelerazione, ha cambiato in qualche modo di stato. Ci deve cioe'
>> (secondo me, intuitivamente) qualcosa di 'diverso' nel sistema
>> guadagnato durante la fase di accelerazione e che viene 'restituito'
>> durante la fase di decelerazione.
>
> No, la spiegazione e' un'altra.
>
> Rricorda che B deve avere molti orologi, perche' deve misurare anche i
> tempi degli eventi della vita di A, cheprima di allontana da lui e poi
> si riavvicina.
Qui ti rimanderei sempre all' esempio che allego alla fine del post,
perche' secondo me il mio esempio non implica piu' di un orologio per
sistema inerziale
> Ora durante la fase di accelerazione questi orologi mostrano un
> effetto "strano": se si trovano a distanze diverse, non restano
> sincronizzati.
> Cito con una certa riluttanza questo effetto, perche' rischia di
> portarci in un'altra direzione, di tirare in ballo altri problemi...
> Ma se uno vuol capire il fenomeno in studio come viene visto in un
> rif. accelerato solidale con B, non se ne puo' fare a meno.
>
> Anche per questo dicevo sopra "e' molto meglio non pretendere di dare
> un ruolo all'accelerazione": ci si complica molto meno la vita :)
potrei concordare, ma mi piacerebbe convincermene !
Ecco l' esempio, un po' lungo, ma vabbe'....
Ci sono 4 personaggi, tutti gemelli : Federico e Franco
(iniziale F == 'fermi') e Vanni e Vincenzo (V = 'veloci').
Inizialmente stanno tutti a riposo sulla terra, sarebbe meglio un punto
'fisso' in assoluto, posto che esista.
Occhio, quando parlero' di TEMPI e VELOCITA', saranno sempre da
considerare dal punto di vista di chi compie l' azione. Questo e'
importante.
Partono Vanni e Vincenzo, a 0.5c, diciamo... sorvoliamo sull'
accelerazione supponendola istantanea. Dopo 10 anni, mi ritrovo con 2
riferimenti; supponiamo che si possano considerare ormai inerziali.
CASO 1 : Vanni decide di tornare a casa. Diciamo che parte alla
velocita' massima possibile, quasi c. Arriva ovviamente piu' giovane di
Federico e franco. Dopo 10 anni (parlo sempre di 'anni del personaggio
che decide' !!!), Vincenzo si sente solo e parte anche lui alla volta
degli altri, diciamo sempre a quasi c.
Quando raggiunge gli altri 3, si avra', confrontando le eta' :
Federico = Franco > Vanni > Vincenzo
Quindi, chi e' partito PER ULTIMO dal secondo riferimento inerziale e'
PIU' GIOVANE.
CASO 2 : Federico decide di raggiungere Vanni e Vincenzo.
Parte alla solita velocita' max (diciamo c) e raggiunge i 2.
Dopo 10 anni, anche Franco, sentendosi solo, parte sempre a manetta e
ragiunge i 3.
Confrontando le eta', avro' :
Franco > Federico > Vanni = Vincenzo
Ovvero, chi e' partito PER PRIMO dal primo riferimento inerziale e' PIU'
GIOVANE.
Faccio alcune constatazioni :
1 - C'e' una palese asimmetria tra il primo e il secondo riferimento,
data dalle diseguaglianze poste sopra.
2 - Avendo misurato tempi SOLO rispetto a ogni riferimento, e quindi MAI
tirando in ballo misure da uno all' altro, secondo me basta UN
OROLOGIO per riferimento.
3 - Non ho usato raggi di luce ne' nessun tipo di misura da un
riferimento all' altro. Quindi non posso imputare l' asimmetria al fatto
di aver eseguito male la misura.
Devo dedurre, correggimi se sbaglio, che i due riferimenti SONO
INTRINSECAMENTE DIVERSI, pur essendo entrambi inerziali.
O sbaglio qualcosa di grosso ?
Se ho ragione, posso determinare stando su un riferimento SE ESISTE un
riferimento 'piu lento' di me, con un qualche esperimento ? Ovvero,
posso determinare il famoso riferimento 'FERMO' rispetto a me ?
Credo che la cosa possa essere relazionata con il famigerato ETERE, del
quale non capisco piu' se e' stato rispolverato dalla fisica moderna o
se e' ancora relegato tra gli errori passati.
Ciao e grazie ancora per l' ottima esposizione :-)
Received on Fri May 19 2006 - 02:08:59 CEST